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Grupo de Filosofía

Agnes Gelpi
Licenciatura en filofofía universidad ...
Escrito por Agnes Gelpi
el 09/05/2011

Pepe:

Puede existir el objeto sin necesidad del lenguaje, pero no puede existir el sujeto sin necesidad del lenguaje y razonamiento.

Antifritzto:

Los lenguajes no-lógicos no son aparentes.

Julio:

Hay lenguajes que tienen algo de irracional. Y no está mal que así sea, ¿No?

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 10/05/2011

El noumeno es cognoscente de los fenomenos mentales, y los fenomenos mentales interpretan o imaginan al noumeno, que a la vez es cognoscente de esa interpretacion o imaginacion.

Es decir, todo es un juego de espejos :el niño que mira su imagen por primera vez en el espejo y se reconoce como sí mismo no diferenciará entre espejo y sí mismo, al principio, luego verá que es un objeto que refleja una imagen de él mismo. El fenómeno que él construye a través del sentido de la vista es la imagen en el espejo mental, forma el yo, es una de los elementos de la construcción del yo. , El yo se construye con las formas, las sensaciones, las percepciones, las conceptualizaciones y la consciencia: Estos son llamados los cinco skandas o "montones" que forman el yo, en la psicología budista.

Saludos

Julio Urrutia Leon
Experto: gestión de promoción inmobili...
Escrito por Julio Urrutia Leon
el 10/05/2011

Hola BÁRBARA


“Hay lenguajes que tienen algo de irracional. Y no está mal que así sea, ¿No? “


Buena pregunta BÁRBARA, todavía le estoy dando vueltas al asunto. En nuestro mundo de opuestos, lo irracional sería la otra cara de lo racional, que podría entenderse sencillamente por todo aquel comportamiento que no es explícitamente racional, como por ejemplo tumbarse un rato a descansar tranquilamente en un sofá, sin pensar en nada concreto, o bien por aquellos comportamientos, que son la más pura contradicción de lo que nuestra sociedad considera racional, como por ejemplo, cualquier manifestación, violenta, incoherente y desproporcionada, que contravenga por completo, toda norma o convencionalismo social. En cualquier caso, los comportamientos adquieren racionalidad, a partir de que seamos capaces de dar una explicación racional de los mismos. Se ha tumbado en el sofá porque estaba muy cansado después de un día muy duro, o se ha comportado así, por esto, por eso y por aquello o simplemente porque está loco y a partir de ahí lo entendemos y lo clasificamos. Nuestro cerebro tiene una tendencia natural a buscar una explicación racional a todas las cosas.

Creo que la racionalidad es una característica esencial de los cerebros, consistente en su enorme capacidad para controlar, coordinar y organizar todo el funcionamiento interno del organismo, al mismo tiempo que asocian, integran, interpretan, estructuran y dan coherencia a la realidad funcional en la que éste se desenvuelve. Creo que son la máxima manifestación de la racionalidad, en tanto en cuanto, en condiciones normales, realizan todas estas complejas, imprevistas y cambiantes funciones, sin un solo fallo y con total naturalidad, a pesar de su tremenda dificultad, ya que cualquier organismo de un animal superior está formado por billones de células.


La racionalidad humana, a pesar de ser una función cerebral, la veo como algo muy diferente. Mientras que el cerebro utiliza de forma racional los afectos, rechazos, emociones y sentimientos, como condicionantes del comportamiento del organismo, las reacciones del hombre ante ellos no es racional. Digamos que un hombre completamente racional, carecería por completo de sentimientos, sería lo que nosotros consideramos, un ser sin vida, o un robot. Por otra parte, el comportamiento de un hombre, se enmarca en una sociedad con una serie de normas y convencionalismos y dentro de su relación con los otros hombres.

El cerebro despliega buena parte de sus capacidades en la elaboración de nuestra realidad a partir de las percepciones de los sentidos y es el que impregna nuestra percepción del mundo y de nosotros mismos de racionalidad. El primer, básico y elemental lenguaje es el que utiliza el hombre para dialogar con su realidad, fundiéndose con ella en lo que llamamos las vivencias, que conforman lo que es toda la vida del individuo, desde el nacer al morir. Es el lenguaje por excelencia y no sólo lo posee el hombre, sino también los animales.

Los lenguajes los crea la racionalidad cerebral y desde el momento en que son vehículos de comunicación y pensamiento, no sé si algo irracional, puede ser entendido o considerado como lenguaje. El cerebro es capaz de convertir en un lenguaje todo tipo de sonidos, asociándolos, estructurándolos y dándoles un significado. Basta ver la enorme cantidad de lenguajes existentes. Nosotros tenemos la capacidad natural de aprender uno, sin esfuerzo y de utilizarlo racionalmente con total facilidad. El resto, aún siendo racionales, nuestro cerebro es incapaz de interpretarlos y darles significado, porque los desconoce y es incapaz de desplegar con ellos su racionalidad. No obstante, una vez aprendido, cualquier lenguaje, puede ser utilizado racionalmente por cualquier cerebro. Hay otro tipo de lenguajes que una vez aprendidos, son también un vehículo para nuestra racionalidad cerebral.


En definitiva, lo racional es todo aquello a lo que nuestro cerebro es capaz de dar una explicación y lo irracional lo que se escapa de esa capacidad por las razones que sean. Lo que es completamente racional para unos, puede no serlo para otros.

Un lenguaje irracional sería aquel que es capaz de despertar nuestras emociones sin que nosotros sepamos por qué, como algunas expresiones artísticas. Aún así, pienso que aunque nosotros no lo sepamos conscientemente, nuestro cerebro sí que lo sabe o al menos reacciona así por alguna razón.

Un claro ejemplo de lenguaje irracional, serían las telenovelas, sin ir más lejos.


Bueno, perdona por haberte metido este rollo para responder a una pregunta tan corta, pero no lo puedo evitar.


Un cordial saludo


Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 12/05/2011

@Julio:

Vos sos bastante tonto.


" Sí, PEPE pero eso no es lo que dice MARTÍN, si lo lees con atención. Además, un ejemplo es un solo un ejemplo, se podrían poner más. Para él, el niño no distinguiría el cubo del resto de la creación, hasta que no supiera que se llama cubo, aunque lo tuviera en las manos."


Yo dije:

" Si primero aprendo que todo el mundo llama cubo a un cubo, entonces despues existe el objeto cubo y puedo saber donde termina y empieza el resto de la realidad, porque sé lo que es un cubo al aprender lo que es, no al verlo."


¿Ves que lees a tus fantasmas? Al aprender lo que es.


¿De qué cosa sos consciente que no sepas qué es? Si tenes algo en tus manos que tiene una forma rara es porque tenes idea de otras cosas que tienen formas conocidas o normales, entonces sos consciente de que lo que tenes en lasmanos tiene una "forma rara". ¿Pero qué forma tiene el primer polígono del cual sos consciente? Mala pregunta, no podes ser consciente de un solo polígono hasta que no podes diferenciarlo de los demás.

Ésto está claro, hasta un niño de 6 años lo entendería. Si vos podés explicar facilmente cómo alguien puede ser consciente de algo que no conoce, adelante. O si no podes volver a decir que así es porque es así y me declaro en estado de desacuerdo.

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 12/05/2011

Si tengo en mi mano algo que no conozco, le pondría nombre. Oni, objeto no identificado jaja-

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 12/05/2011

Y luego lo arrojamos al aire y qué es? Síiiiiiiiii, el objeto de estudio de Pepe!

Julio Urrutia Leon
Experto: gestión de promoción inmobili...
Escrito por Julio Urrutia Leon
el 13/05/2011

“A esto en mi pueblo se le llama tergiversar, liar, embrollar, enfollonar. ”


Qué coincidencia PEPE, en el mío también.

Hay personas que piensan que cuanto más grande tengan la boca, más verdad es lo que dicen. Esta extraña suposición, tal vez sea producto de un cruce de conceptos, o de cables, según se mire.


En todas las actividades hay gente, a la que se le da mejor lo que hace, que a los otros. Por ejemplo, entre los manipuladores, algunos lo hacen muy bien, mientras que otros no tienen ni idea de manipular. Ciertos manipuladores, parece que se automanipulen sin querer, es como alguien que mete un gol, sin darse cuenta de que lo ha metido en su propia portería. Como el cuento aquel de la mosca que se creía araña, tuvo auténticos problemas de comportamiento, no te puedes ni imaginar, pobre mosca. ¿Identidad personal? Es posible, es posible, en estos día hay demasiada confusión. Mucha desinformación, diría yo.


Hay que andar con mucho cuidado para no darse un tiro en un pie, creyendo que le estás disparando a un pato.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

Aprender no es aprender un nombre, sino aprender a distinguir entre dos cosas. Si un niño aprende que todo el mundo llama cubo a algo, no está aprendiendo un nombre, está aprendiendo que hay algo que se llama cubo y a diferenciarlo de otras cosas que no son llamadas así.


Extiendo mi pregunta a Pepe, ya que parece que soy uncapaz de explicarle algo a alguien mayor de seis años.

¿Cómo podes aprender una sola cosa sin aprender al mismo tiempo otra? Lo que es algo y lo que no es.


Acá hay gente que llama manipulador a otro, pero no responde preguntas ni tiene argumento alguno para sostener lo que dice. Yo estoy mensaje tras mensaje aclarando lo que digo y sosteniendo la idea. Nadie puede conocer algo por sí mismo, debe saber si lo que conoce es correcto al ver qué es lo que dice el otro. De lo contrario, cualqueir puede saber lo que es la totalidad del universo, total, no hay nadie que sepa de qué cuernos está hablando para poder discutir ese "conocimiento".


A mi, Julio me parafraseó mal, diciendo que si un niño no conoce cómo se llama una cosa no puede conocerla. Y no es cierto, porque conociendo lo que es una cosa, puede conocer lo que no es esa cosa. Si el niño no conoce la esfera, puede al menos conocer de esa esfera que no es un cubo, porque conoce el cubo. Pero si no conoce absolutamente nada, como un arbol no conoce nada porque es incapaz de conocer, entonces no puede diferenciar una esfera de un cubo.

Está claro que se me parafraseó mal, y sin embargo soy yo el que tergiversa? Muchachos, un poco de objetividad.

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 14/05/2011

Nadie puede conocer algo por sí mismo, debe saber si lo que conoce es correcto al ver qué es lo que dice el otro´


Esa es la tragedia: "L´autre"...

Julio Urrutia Leon
Experto: gestión de promoción inmobili...
Escrito por Julio Urrutia Leon
el 14/05/2011

Pienso que nunca podremos conocer nada, que no conozcamos después de haberlo aprendido, comprendido y asimilado por nosotros mismos. Tenemos una dañina tendencia a creernos, sin más, lo que leemos o lo que nos cuentan. Pensemos, recapacitemos, organicemos nuestra cabeza y nuestros conocimientos poco a poco y de este modo será mucho más fácil para nosotros saber, si lo que nos cuentan es verdad o simplemente nos están vendiendo humo. Confiemos más en el trabajo de nuestro propio pensamiento, que en lo que nos cuentan, porque lo crean o no, esta sociedad está todavía mucho más llena de manipuladores de la verdad, de lo que ya sabemos.

Un cordial saludo

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

Por eso hay gente que no cree en la relatividad general y sí en la biblia, porque no asimila de ninguna forma la relatividad general. Vos, Julio, seguramente descreeras de la biblia porque alguien te dijo que no es muy científica o lo aprendiste inventando la ciencia vos mismo, pero seguro que descrees mucho más de la relatividad general.


Usando tu razonamiento, todo es un engaño hasta que a nosotros nos parece que es cierto, o sea, lo que buscamos es etar engañados y eso es saber la verdad. A mi permitime dudar de mi conocimiento y usar herramientas externas para comprobarlo, herramientas que son aceptadas por los demás, herramientas que me dijeron que hay que usar, el razonamiento lógico,el pensamiento crítico y el empirismo.


Puede ser que hayas escrito cualqueir cosa en vez d lo que quisiste escribir y confíes en las mismas herramientas, aunque no las uses.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

¿Las abejas no se comunican entre sí? Parece que un lenguaje siempre es necesario para interactuar, la comunicación de las abejas es inegable, una abeja hace un movimiento en el aire y las demás saben donde hay polem, saben en qué dirección volar! Es inegable que hay un lenguaje y que es bastante específico.


Ahora si se quiere decir que las abejas, por más que una les avise adonde dirigirse, siguen sin saber adonde dirigirse y que tienen exito en dirigirse al lugar en donde les dijeron que debían ir por pura casualidad u otros motivos, ok.



Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

Si me contradigo, citame. A ver adonde dije yo que el lenguaje es igual al idioma. Por favor, citame en donde diga que los animales no tienen leguaje. No vas a ver un solo mensaje mío que diga eso. Vamos, te desafío a que encuentres uno solo en todo el sitio en donde digo eso, que los animales no tienen lenguaje.


Estás desafiado.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

@Pepe:

O te retractas de tus mentiras, o me citas en donde digo que los animales no tienen lenguaje. Por favor, estoy esperando. Dijiste que es una afirmación mia que los animales no tienen lenguaje y yo te digo que no existe un solo mensaje en todo el sitio en donde yo diga tal cosa.


A ver si me citas, estoy esperando.


Si me citas, no voy anegar que dije una ganzada. Estás desafiado.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

Me manetengo en lo que dije, porque en esos hilos se estaba discutiendo otra cosa, como bien lo verifica la parte que está citada cuando digo "no pensar con idiomas". Lenguaje en el sentido de idioma, los animales no tiene eso porque no pueden abstraer ideas. Pero lenguaje en el sentido de comunicación, claro que sí, los modem Wifi se comunican mediante un lenguaje o protocolo.


Así que en esos casos me mantengo, el lenguaje de los humanos es conceptual, el de un Modem Wifi no lo es. De nuevo la confusión entre lenguaje e idioma. Entre forma de comunicarse y codigos de traduccion.


En ninguna de esas citas digo que los animales no poseen lenguaje, digo que piensan sin lenguaje en el sentido de conceptualizar. Si es que vos llamas a lo que hace una abeja "pensar", no es el mismo pensamiento que tenemos las personas. No veo ganzada alguna cuando mentenés el contexto original en donde fueron escritos esos mensajes.


Vas a tener que seguir buscando, estas desafiado.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

No, no es cuestion de adivinar, que muy claro en el contexto de una charla cuándo las palabras significan una cosa y cuando otra. No hay que ser un genio para darse cuenta.


Podes seguir buscando, estás desafiado. Tu ultima conclución es un despropósito, tenés que citarme en donde digo cosas, si no me citas, es porque yo no dije eso.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

Y de nuevo me mantengo en lo que dije, porque ahora no me citaste completo como antes. Lenguaje en el sentido de conceptualización, un modem Wifi no lo tiene, pero se comunica por medio de un protocolo. Lenguaje en el sentido de comunicación no es exclusivo de los seres vivos, mucho menos del hombre.

Me mantengo en lo que dije por las razones en que las dije. Lee mi mensaje, está claro el contexto en el que dicen las cosas si lo lees.


Pero luego dijiste que yo afirmo que:

"

Según tú, los animales no pueden diferenciar nada si no le ponen nombre a las cosas mediante un lenguaje animal.

"


Ésto no lo dije.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/05/2011

Vas a tener que buscar más, porque hasta ahora encontraste un mensaje donde dije que los animales, si es que piensan, no lo hacen igual que nosotros. Me mantengo, si vos pensas que conceptualizan, adelante, quizá el primate más desarroyado despues de nosotros tenga algo protoabstraco como idea, pero un reptil no conceptualiza nada y menos un insecto.

Julio Urrutia Leon
Experto: gestión de promoción inmobili...
Escrito por Julio Urrutia Leon
el 15/05/2011

Conceptualizar no es sino un retraso en la inteligencia, no un avance como parece a simple vista. El cerebro nos da un lenguaje, para que podamos comunicarnos, conceptualizar y pensar, dentro del corto alcance de nuestra consciencia.

Es como el puto sistema Windows para los ordenadores, el cerebro nos simplifica las cosas, para que nos podamos entender.

Pero la inteligencia del cerebro es infinitamente mayor. Conceptualizar es un juego de niños para un cerebro. Pero tiene que darse en sociedad, porque nuestra consciencia y su lenguaje es la función social del organismo, o del cerebro me da igual.

Eso está más claro que el agua.

El objetivo de los cerebros, no sólo es sobrevivir y reproducirse, va bastante más allá.

Sólo hay que mirar para ver.

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 15/05/2011

Escrito por Julio Urrutia Leon a las 03:48

Conceptualizar no es sino un retraso en la inteligencia, no un avance como parece a simple vista.


Vamos a tener que definir "conceptualizar", porque si lo acomodo a lo que yo entiendo por conceptualizar, esa frase es un despropósito. Decir que conceptualizar es un retraso de la inteligencia es como afirmar que los procesos computacionales que se hacen mediante bits retrasan la computación. O que para construír no se necesitan ni ladrillos, ni cemento, ni placas, ni nada, sino "otra cosa" que por cierto no está definida.


Claro que te voy a dar la chance de que me digas que es para tí conceptualizar, Julio, suponiendo que es símplemente una diferencia de definición. Aunque leyendo el resto del post, parece que la cosa va bastante enserio. Emarcada en el ya ineludible "cerebralismo". Veremos.


Saludos.