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Foro de Historia

Rafael
Escrito por Rafael
el 21/07/2010

Quizás debieramos moderar el tono... Y, aunque igual es mucho pedir, debieramos también incrementar, en la medida de lo posible, el nivel intelectual de las intervenciones; estas resultan, créanme, ejemplos perfectamente representativos del nivel que, de igual manera, hacen gala la mayoría de medios a los que han hecho ustedes referencia. Los estudiantes que nos visitan van a percibir una lamentable capacidad argumental por parte de quienes, en teoría, pueden ser sus referentes en la ardua tarea de comprender nuestra compleja historia, idéntica a la que observan en tertulianos de variadas tendencias, desde "intereconómicos" a otros con mucha "prisa".


un cordial saludo.

Jesús Ponce Martín
Filosofía y letras: geografía e histor...
Escrito por Jesús Ponce Martín
el 21/07/2010

Por favor no compare este foro con las intervenciones de las cositas rosas que hay por tv, es más, lea bien y verá que de ellos de los intereconómicos hago alusión. Lo que no hay que hacer es olvidar.

Rafael
Escrito por Rafael
el 22/07/2010

Creo que no he sabido hacerme entender, señor Jesús. No obstante, intente volver a leer con algo de más atención mi post y verá como, aunque no esté usted de acuerdo con él, la respuesta que ha obtenido por su parte no se ajusta al contenido del mismo.

Aclaro, que no he comparado el foro con ninguna "cosita rosa", no sé a que se refiere usted con ello; he comparado algunas de las intervenciones que se dejan en él con las de contertulios de algunos medios "especializados" en información, y especialmente en "formación" política.

Mi impresión al leerle, permítame el atrevimiento, es que algunas de sus intervenciones están llenas de opinologia carente de apoyo documental historiográfico, visceralidad en estado puro, exactamente igual que las de los Cavero, Ramón Pi o nuestro compañero Alejandro, por nombrar alguno.


Cordial saludo.

Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 22/07/2010

En realidad no me sorprende, no hay nada tan peligroso y ajeno al espíritu revolucionario como institucionalizarlo, pero no deja de ser sintomático que quienes debieran proclamar la posibilidad de la utopía prefieran instalarse en un estatismo autoritario que (en esto no se equivocan los teóricos del anarquismo) acaba convertido en un nuevo sistema opresivo para el pueblo. Desde luego el comunismo, entendido como desaparición de la burocracia erigida en nueva clase dominante, renuncia a un partido único totalitario y eliminación de todo tipo de poder incluido el estatal, puede ser considerado "utópico" (irreal, o inalcancable) si lo primero que hace el partido o el grupo que asume el poder revolucionario es anular la democracia espontánea de las clases populares, institucionalizar un sistema controlado desde arriba y coartar la libertad de expresión reprimiendo a los disidentes. Y por si acaso el señor Valverde tiene alguna duda, si es que se da por aludido, sigo defendiendo la Revolución cubana e incluso creo que hubo un tiempo en que Fidel fue una persona de gran lucidez política, por eso es necesaria la crítica a los errores que desvirtuaron el proceso revolucionario.


Tiene razón en su ironía Don Rafael, pocas veces los pueblos han elegido su destino, tal vez los franceses en el 89 o los rusos en el 17, incluso los españoles que lucharon por tener esa capacidad en el 36. Lo que pasa es que al final siempre llegan los profesionales, los que saben lo que nos conviene o incluso peor, un señor bajito y acomplejado que tenía a Dios y al diablo de su parte.


Miren, Jesús y Alejandro, cuando ustedes quieran discutimos sobre Casas Viejas, la persecución religiosa durante la República o la responsabilidad de Carrillo, son temas recurrentes pero siempre se pueden aportar cosas nuevas. Trataré de no irme mucho de la cuestión del debate, aunque es inevitable: creo que Jesús no ha acabado de interpretar bien a Rafael, aunque comparto algo de lo que dice sobre la memoria histórica, yo incluso iría más allá, no se trata únicamente del derecho a enterrar a los muertos. Y Alejandro se equivoca, tampoco es una revancha que reclame el ajusticiamiento de los asesinos del franquismo, entre otras cosas porque, como muy bien señalas, están pudriéndose en el infierno desde hace lustros. Se trata más bien de sustituir la idea que las clases reaccionarias de este país han conseguido introducir (y que siguen divulgando, ya lo señala Jesús) consistente en que la Dictadura, al fin y al cabo, no fue tan mala y nos preparó para esta maravillosa democracia liberal y capitalista de la que gozamos. Sustituir esto, digo, por un referente mucho más legítimo para un régimen de libertades en el que el pueblo tenga de verdad la capacidad de decisión. Ese referente es la República, el más decidido intento de nuestra historia por modernizar y democratizar el país. Puede que ni siquiera eso puesto que la República cometió errores y se enajenó también, además de a las oligarquías (económicas, militares y eclesiásticas), a parte de las clases populares desencantadas por lo moderado de las reformas. El referente sería más bien el pueblo que se levantó en armas contra el fascismo en defensa de su frágil libertad y que fue capaz de frenarlo durante tres años de lucha heroica. Son esos antifascistas que lucharon por la libertad los que se pretende olvidar con la excusa de un vergonzoso pacto de silencio que aseguró la impunidad de los asesinos a cambio de que la oposición democrática pudiera tener su trozo de pastel después de una transición realizada de nuevo a espaldas del pueblo (y no valoro el régimen al que dio lugar aunque ya imaginaran que veo en él más de oligárquico que de democrático).


Por último, veo una pequeña contradicción en Jesús, si es que le he entendido bien. Después de su elocuente (y compartible) respuesta a Alejandro no acabo de entender ese “lo que hay que hacer es olvidar”. No, olvidar nunca, lo que hay que hacer es evitar un uso sectario de la historia y no ponerse a la altura de quienes faltan al rigor y son deshonestos, esos que trabajan en los medios ya mencionados. Pero un sistema democrático necesita referentes y, verán, mientras los nuestros sean el desarrollismo franquista para unos o la “modélica transición” para otros la calidad democrática de nuestras instituciones va a seguir dejando mucho que desear.

Rafael
Escrito por Rafael
el 22/07/2010

Si algo hemos hecho en España ha sido perdonar. La ley de amnistia 46/1977, de 15 de octubre, dice en su artículo 1º:

I. Quedan amnistiados:

  1. Todos los actos de intencionalidad política, cualquiera que fuese su resultado, tipificados como delitos y faltas realizados con anterioridad al día 15 de diciembre de 1976.

  2. Todos los actos de la misma naturaleza realizados entre el 15 de diciembre de 1976 y el 15 de junio de 1977, cuando en la intencionalidad política se aprecie además un móvil de restablecimiento de las libertades públicas o de reivindicación de autonomías de los pueblos de España.

  3. Todos los actos de idéntica naturaleza e intencionalidad a los contemplados en el párrafo anterior realizados hasta el 6 de octubre de 1977, siempre que no hayan supuesto violencia grave contra la vida o la integridad de las personas.



Sólo como consideración personal creo que la institucionalización del perdón alcanzó, incluso, niveles excesivos. Y es que esta ley, desde un estricto punto de vista jurídico, sería de dificil aplicación hoy. En ese "cualquiera que fuere su resultado" incluye el delito de lesa humanidad, delito que en el marco del derecho internacional no puede quedar subyugado a ninguna legislación local. No obstante, se aceptó, se cumplió y como bien se ha dicho aquí, todos los implicados en dichos delitos durante los 40 años de franquismo murieron de muerte natural despues de vivir de forma más que placentera.


Lo que en ningún caso dice la ley es que los familiares de cientos de miles de ejecutados por el regimen (civiles asesinados en juicios sumarisimos) no tengan el derecho, al menos moral, de intentar recuperar los cadaveres y la memoria de sus seres queridos, padres, hermanos, tios.

Es cierto que se ha de perdonar, pero creo que no es menos cierto que hay que reconocerle ciertos derechos básicos al que lo hace, al que ha perdonado, al que sólo desea restaurar la memoria de miles de inocentes, del mismo modo que se hizo con los del otro bando durante 40 años, ellos tuvieron decadas de resarcimiento, y sin tener que perdonar, ellos no tuvieron la necesidad de hacerlo, nadie se lo exigió... Que en paz descansen, todos.


cordial saludo.

Jesús Ponce Martín
Filosofía y letras: geografía e histor...
Escrito por Jesús Ponce Martín
el 22/07/2010

Tobías lea bien, no olvidar, nunca. (Gracias Rafael)

Rafael
Escrito por Rafael
el 23/07/2010

Señor Jesús, ya se lo he indicado en algún otro post, debiera usted, máxime cuando representa y ejerce la autoridad en este foro, poner más atención cuando lee cada una de las intervenciones. Es el señor Tobías quién, en la única pequeña errata que contiene su excelente y bien desarrollado post, confunde la afirmación al respecto del olvido que usted realiza al final de su intervención; " Lo que no hay que hacer es olvidar " -dice usted-. No tiene la menor importancia su nuevo lapsus pero ya conoce usted mi afán por la rigurosidad.

cordial saludo.

Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 23/07/2010

Tiene usted toda la razón Jesús, el errado he sido yo.

Maria Teresa Perez Alvarez
Profesorado de egb escuela de magisterio
Escrito por Maria Teresa Perez Alvarez
el 26/07/2010

Yo pensaba que el tema del debate era otro. De todos modos esto tambien es interesante.

Jesús Ponce Martín
Filosofía y letras: geografía e histor...
Escrito por Jesús Ponce Martín
el 27/07/2010

Bueno, dígame cómo se ha de hablar.

Hay dos formas según pienso yo.

Una es, sabiendo o teniendo en cuenta el conocimiento de cada uno, aportar en un debate lo que se sabe, independientemente de que usted crea o no que es riguroso o no según los que lo leen.


Otra es así (esto es un ejemplo exagerado de lo que no debe ser una aportación en un debate por que es para morirse):

Según creo yo (frase dicha por Amiano Marcelino en el S. IV d. C) esto lo veo de la siguiente manera (como decía Mencio en el S. III a. C).......

Pues bien, yo prefiero la primera, y si no les parece riguroso, díganme, que de hecho el sistema lo permite, qué intervención es la que no le parece. Y de lo que se diga en ella les diré de donde y quien salieron. Todo lo que digo tiene rigurosidad

Rafael
Escrito por Rafael
el 27/07/2010

Si usted cree ser riguroso, es más que suficiente; yo sólo ejercía, como usted bien indica, mi libertad de opinar, siempre en aras de la calidad de los debates y las posibles conclusiones que puedan obtener de ellos, foreros de diversa índole pero con un objetivo común, aprender. Lamento no haber sido ecuanime en mi crítica, percibo que no ha sido bien recibida por su parte, lamento haber herido su sensibilidad, no ha estado en mi ánimo provocar en usted nigún sentimimiento de contrariedad, y lamento también haber errado en cuanto a la valoración de su rigurosidad histórica. Le pido, por todo ello, disculpas a la espera de que no se me tenga en cuenta en próximas diatribas de las que me agradaría ser participe.


cordial saludo.

Jesús Ponce Martín
Filosofía y letras: geografía e histor...
Escrito por Jesús Ponce Martín
el 27/07/2010

No es eso, D. Rafael.
Y lo de tirar de Wikipedia, pues se puede hacer siempre y cuando uno compruebe al leer que es más o menos exacto.
Y hace bien.