En este grupo En todos

Foro de Psicoanálisis



Marqués de Sade

Olga
Escrito por Olga
el 30/04/2009

Si tuviéramos que argumentar desde el psicoanálisis POR QUÉ el marqués de sade era un enfermo ¿Cómo lo haríamos? Porque desde el relativismo ético que impera, alguien hoy intentaba convencerme de que de enfermo nada... Un hombre que esclavizaba a niñas y las violaba de todas las formas aberrantes que podamos imaginar... Más muchas otras historias donde hay sangre y prácticas despiadadas...
Agradecería me dieran este aporte. Desde el psicoanálisis. Gracias!

Lauttt Montero
Psicologia universidad popular autónom...
Escrito por Lauttt Montero
el 25/05/2009

Hola! Bueno, es la primera vez que entro en un blog y me interesó tu pregunta. Verás, desde el psicoanálisis no se habla de enfermedad sino de estructuras. La estructura de Sade es perversión. Sade no esclavizó a niñas ni las violó, sólo en sus historias y libros. Su forma de excitación es mediante el fetiche de que la gente leyera sus historias. Su perversión era transgredir las reglas sociales. De echo, en realidad las obras de Sade, viéndolas desde un punto más analítico son críticas de la sociedad de su contexto histórico. Nada más. Espero que te sirva de algo. En realidad la estructura perversa no es sencilla de explicar (mi tesis es acerca de esta estructura). Pues se caracteriza por la transgresión. Un saludo.

Sam Brassea V.
Perito geomensor universidad central d...
Escrito por Sam Brassea V.
el 09/08/2009

El marques representa la enfermedad conocida como el sadismo, el marques sostenia que la dominación es la esencia del sadismo, en que la persona se convierte en un instrumento pasivo en las manos de la persona sadica y asesinarla en casos extremos, como es el caso de los femicidas que matan a su compañera.
por supuesto que es una persona con des-equilibrio mental y emocional, con muchos traumas en su infancia y juventud, que necesita que un psiconalisis profundo para modificar su caracter.

Olga
Escrito por Olga
el 10/08/2009

Gracias por tu respuesta, pero ya he podido comprobar en varios foros, el último en la facultad de psicología de buenos aires, que no todos -ni psicoanalistas ni alumnos- piensan igual. Para ellos, que seccionan textos de freud o lacán, todo lo que sea deseo consentido, es bueno. No hay patología. Yo estoy en total desacuerdo, y si leen las obras completas, freud desde luego lo considera patología. ¿Interpretan como quieren a Freud? Si un psicoanalista o psicólogo piensa que el sadismo es sano, la verdad, apaga y vámonos, porque algo anda muy mal...

Lauttt Montero
Psicologia universidad popular autónom...
Escrito por Lauttt Montero
el 11/08/2009
"Gracias por tu respuesta, pero ya he podido comprobar en varios foros, el último en la facultad de psicología de buenos aires, que no todos -ni psicoanalistas ni alumnos- piensan igual. Para ellos, que seccionan textos de freud o lacán, todo lo que sea deseo consentido, es bueno. No hay patología. Yo estoy en total desacuerdo, y si leen las obras completas, freud desde luego lo considera patología. ¿Interpretan como quieren a Freud? Si un psicoanalista o psicólogo piensa que el sadismo es sano, la verdad, apaga y vámonos, porque algo anda muy mal...
"

por (Agosto 2009)

Hola de nuevo! A ver, creo que se está distorsionando el contenido. Cuando se dice que "todo deseo consentido es bueno" se refiere a que si la otra persona lo consiente, en este caso el masoquista, que sería la perfecta pareja del sádico, no hay un abuso... Pues es bajo consentimiento. Y bueno, nadie tiene la capacidad de juzgar si es bueno o no. Hay consentimiendo. Ahora, es muy diferente a decir si es sano o no... La pregunta que yo te haría es: ¿Sano para quién? Y ahí entra la subjetividad, es decir, la una de las esencias del psicoanálisis. No es que interpretemos cada quien las obras de Freud como queramos, pero así como la medicina ha avanzado, el psicoanálisis también... Por eso se les llama neopsicoanalistas, como bien sería Lacan, que en un principio toma sus obras (de Freud) y luego, bajo el contexto cultural va modificando al nuevo contexto y necesidades de la sociedad la misma teoría. Freud hablaba de patología, incluso para ser más explícitos: Invertidos... Pero mediante se ha ido avanzando, se ha ido comprobando que no es así. Y bueno, claro que ningún psicoanalísta e imagino que psicólogo no considera sano el sadismo, pero no lo juzgamos con un discurso del amo, como si existiera la perfección, sino que tratamos de encontrar una raíz y explicación de dicha estructura.
Las obras de Freud fue el inicio del psicoanálisis, pero no una determinación, pues recordemos que Freud no pudo vivir lo suficiente para terminar su teoría y ahí entraron Melanie Klein, su hija Ana Freud, Donald Winnicott, Jacques Lacan, Francois Dolto, Liliana Donzis, Juan David Nasio, etc.
Un saludo!

Olga
Escrito por Olga
el 11/08/2009

Entiendo lo que dices, y te agradezco tu clara explicación. Pero fíjate que dices: "Freud hablaba de patología, incluso para ser más explícitos: Invertidos... Pero mediante se ha ido avanzando, se ha ido comprobando que no es así". Si nos tiramos al océano de que todo es subjetivo: ¿Quién ha ido COMPROBANDO que no es así?. ¿Es objetivo y fiable su juicio? ¿No acaba convirtiéndose el psicoanálisis en una especie de dogma que crea un grupo, y los adeptos lo siguen?. Por tanto, como humanidad hemos de agarrarnos sin miedo a ciertos valores objetivos. Sin juzgar, simplemente buscando la salud. ¿Cómo se sabe qué es más saludalbe? (por supuesto dejando unos márgenes amplios y sin asfixiar a nadie) pues pensando como sociedad, como unidad de miles de individuos, no como individuos aislados. Si despegamos la mirada de ras del suelo, y vemos cómo funciona una humanidad que necesita estar realizándose compulsivamente lluvias negras o doradas en lugar de dar de comer al hambriento, posiblemente nos arda con más pasión un juicio claro y objetivo: la humanidad está enferma.
¿No será que a los neopsicoanalistas les interesa decir que todo lo que desean es sano porque si no supone tener que lanzarse a la trabajosa tarea de crecer como personas y decirle eso a los pacientes podría además ser confundido con moralina?. A mí la verdad me parece un extremo igual de patológico que la represión. O quizá más. Los psicoanalistas primeros, Freud, por ejemplo, y el propio Jung aunque ya sabemos que es de otra índole que Freud, pero todos los pioneros se dieron cuenta que los deseos hay que doblegarlos. Aceptarlos sin culpa! Pero trabajarlos. No me cuadra que se pueda pegar una persona en análisis 5 años o 10 porque se le duerme no sé qué cosa y es neurótica, y a uno que necesita hacer sangre para llegar al orgasmo se le diga que bueeeeno.... Si tú lo deseas....
En fin... Saludos, un placer dialogar sobre esto Smile

Olga
Escrito por Olga
el 11/08/2009

Por cierto, no sé por qué salgo sin nick , qué raro... Yo estoy registrada.

Lauttt Montero
Psicologia universidad popular autónom...
Escrito por Lauttt Montero
el 11/08/2009
"por cierto, no sé por qué salgo sin nick , qué raro... Yo estoy registrada.
"

por (Agosto 2009)

Noooo, pero no estigmatizamos con que es sano o no. No va por ahí. Sino que buscamos la naturaleza de sus actos mediante el análisis. Lo más interesante es que una persona con estructura perversa (un sadista, masoquista, vouyerista, etc... ) no acude a análisis porque no sufre con su síntoma. El síntoma que nosotros vemos es precisamente tener que dañar o hacer sangrar al otro sodomizándolo, pero como él disfruta mediante estas acciones, no acude a análisis. Esto no significa que el perverso no vaya nunca a análisis, pues si acude, pero por otras angustias que no están relacionadas con eso que nosotros vemos como dañino en sus relaciones sexuales. Acuden por miedo a algo, por discutir con alguien, por... No sé, por lo que quieras menos por su síntoma. Pues eso es lo que les da placer, así que es lo que menos quieren mover de lugar. Uno siempre acude a análisis cuando sus mecanismos de defensa ya no sirven y no evitan su angustia ante un suceso.
Entonces al no acudir.... Cómo trabajarlo? él disfruta con ello, y cuando vea que eso se empieza a mover, deja su análisis... Entonces nunca se le dice: "bueno, si tu lo deseas" jajajaj tampoco estamos locos! Sino que el análisis entra a profundidad tocando significantes que hacen que la estructura se reestructure... Pero si ante ello se sufre y no es contenido el analizante por un buen analista.... El analizante termina por abandonar el proceso.
Y claro que el analizante puede tener un proceso de cinco o diez años... Depende de la estructuración psíquica. Woody Allen, sin ir más lejos (un ejemplo un poco burdo, jeje) estuvo creo que doce años...
El análisis no es para modificar conductas de la persona. No se busca cumplir con un estereotipo, sino para realizar precisamente un arduo análisis y reestructurar psíquicamente angustias que se mueven en lo cotidiano.
Por otra parte, claro que estamos en un contexto histórico enfermo.... De hecho estamos en un contexto donde la declinación del Complejo de Edipo está haciendo mella. Por eso vemos adolescentes con cortes en la piel, intentos de suicidio, anorexias, bulimias, etc. Porque no hay límites. Y un psicoanalista no le aplaude si es feliz, sino que busca establecer estos límites faltantes en la persona... Sólo falta que quiera ir.
Como ves, la diferencia es que con cortes en la piel, anorexias y demás, la persona tiene una angustia latente y busca modificar... Pero un perverso disfruta con lo que hace, entonces no acude y si no acude.... ¿Qué se le hace? Tratar de explicar.
Igualmente un placer poder entrar en debate, nunca había hecho esto y me está gustando! Jaja, un saludo. Laughing

Sam Brassea V.
Perito geomensor universidad central d...
Escrito por Sam Brassea V.
el 13/08/2009

Concuerdo con nick y el problema se produce porque a nivel psicologico y de sociedad no se estigmatiza a lo insano( sadico ), es mas en los trabajos se contrata a paersonas altamente agresivas entonces se premia envez de estigmatizarlos, por lo tanto la sociedad, los neopsianalistas y psicologos no estimulan el desarrollo de una persona sana y al tener periodos tan largos y costosos tampoco no se estimula a las personas a psicoanalisarse, porque 5 años es mucho dinero y corre el riesgo de no sanarse, entonces vale la pena? , ademas se depretigia al psicoanalisis.

saludos es interesante el tema

Olga
Escrito por Olga
el 13/08/2009

Igualmente, siempre es un placer debatir con gente que sabe dialogar.
Lo que me dices a mí me parece coherente. No sé si eres psicoanalista, pero lo triste es descubrir que muchos estudiantes de la univerdad de la UBA que es una universidad muy orientada al psicoanálisis, afirman tajantemente que no hay que hablar de NORMALIDAD en este terreno ni en ninguno. Por supuesto que lo de la moralina barata está superado... Cuando hablamos de límites, hablamos de sanos y esenciales límites. Pues bien, en esa universidad, y desconozco si pasa en otras del mundo, lo que se está cultivando es que todo vale... ¿Entonces, qué patología tratar? Sé que es un poco exagerado, pero como sigamos así... Hasta va a ser saludable matar, si el asesino obtiene placer, porque el sujeto tiene su propia libertad, y claaaro, quien somos nadie para decirle que eso es malo.... Y bla-bla-bla... Lo ironizo un poco, pero los tiros van por aquí... He debatido extensamente con estudiantes de psicología allí, y prácticamente me apalearon verbalmente por defender que la necesidad de "comer heces" es PATOLOGÍA... Esto se da... Es así! Smile , quiero decir: se da el hecho de que los alumnos son aleccionados en esa supuesta normalidad!. ¡Y luego quieren tratar a un creyente, por ejemplo, porque se supone que está neurótico porque cree en Dios!. La verdad, sé que es evidente, y si: me indigna esto, jaja. Saludos, seguimos en contacto.

Lauttt Montero
Psicologia universidad popular autónom...
Escrito por Lauttt Montero
el 13/08/2009
"Igualmente, siempre es un placer debatir con gente que sabe dialogar.
Lo que me dices a mí me parece coherente. No sé si eres psicoanalista, pero lo triste es descubrir que muchos estudiantes de la univerdad de la UBA que es una universidad muy orientada al psicoanálisis, afirman tajantemente que no hay que hablar de NORMALIDAD en este terreno ni en ninguno. Por supuesto que lo de la moralina barata está superado... Cuando hablamos de límites, hablamos de sanos y esenciales límites. Pues bien, en esa universidad, y desconozco si pasa en otras del mundo, lo que se está cultivando es que todo vale... ¿Entonces, qué patología tratar? Sé que es un poco exagerado, pero como sigamos así... Hasta va a ser saludable matar, si el asesino obtiene placer, porque el sujeto tiene su propia libertad, y claaaro, quien somos nadie para decirle que eso es malo.... Y bla-bla-bla... Lo ironizo un poco, pero los tiros van por aquí... He debatido extensamente con estudiantes de psicología allí, y prácticamente me apalearon verbalmente por defender que la necesidad de "comer heces" es PATOLOGÍA... Esto se da... Es así! Smile , quiero decir: se da el hecho de que los alumnos son aleccionados en esa supuesta normalidad!. ¡Y luego quieren tratar a un creyente, por ejemplo, porque se supone que está neurótico porque cree en Dios!. La verdad, sé que es evidente, y si: me indigna esto, jaja. Saludos, seguimos en contacto.
"

por (Agosto 2009)

Hola de nuevo! Bueno me estoy formando como psicoanalista, es algo que toda mi vida me ha apasionado. No conozco a alumnos de la UBA (porque tampoco he estado en Argentina, aunque sería un placer). Si es cierto que en psicoanálisis no hablamos de normalidad, PERO eso no está reñido con hablar de patologías y/o estructuras, las cuales no siempre son sanas.... Sanas el neurótico si hacemos comparaciones, y tampoco del todo. Es decir, alrebés.... Nadie está sano! Jajaj creo que a veces queremos decir lo mismo pero con palabras diferentes... Cuando se dice que no es malo comer heces... Bueno, no es malo para él, pues por algo las come.... Pero estamos de acuerdo que no es SANO. Al decir que no es malo, nos referimos a la persona que lo hace, que para esa persona no es malo, así como para Sade (que se nos había olvidado ya, jaja) no era malo tener relaciones de ese tipo... Para él no. Es la forma de obtener placer, su fetiche. Y como con ello obtienen placer, ese nunca será el motivo de aparecer por consulta.... Si es que aparecen.
Patologías actuales? CLAROOOO, entre ellas los fronterizos o Borderlines... Que son los que no tienen límites... Justo lo que planteas tú. Como ahora TODO se puede hacer porque no hay ley Edípica, el sistema neoliberalista permite un libre consumo y es una oferta a bajo costo y valor de cosas que antes sólo era para clase social alta (el teléfono móvil, por ejemplo, un ordenador portátil, etc) ha ido permitiendo el libre acceso y poder con todo. Con el lema, TODO ES POSIBLE. Bueno, pues ese todo es posible está haciendo mella... Ahí tienes a adolescentes desubicados, cortándose, intentándose suicidar, con cortes en lo real en su piel, anorexias, bulimias, abusos de sustancias, etc. Por esto te hablaba una vez de contextos y abances en el psicoanálisis... Porque con Freud era el contexto de la represión sexual, donde habían más histéricas, sus famosas histéricas. Actualmente estamos en un neoliberalismo donde no hay límites, y estamos en la sociedad de los borders y perversos.... Puedes llegarte a imaginar lo siguiente, no?
Un saludote! Laughing

Sam Brassea V.
Perito geomensor universidad central d...
Escrito por Sam Brassea V.
el 16/08/2009

insisto que los psicoanalistas especialmente deberian estigmatizar a los no sano ya que de esa manera se lograria que se trastaran por un lado, ademas que se detendria su crecimiento como grupo, recomendando su estudio desde la juventud en los colegios.
no me considero 100% sano, pero me doy cuenta de la gran cantidad de insanos con los que comparto el dia a dia.
smile que tengan un buen dia.
sam

Olga
Escrito por Olga
el 17/08/2009

Hola! ¿Eres de España? ¿Dónde estudias psicoanálisis? Gracias. Yo soy española y no tengo nada que ver con este mundo, simplemente me gusta el tema y he realizado estudios. Comprendo y comparto lo que dices de que para la persona no es malo equis cosa. Pero si como psicoanalista tienes claro que objetivamente tiene una de esas estructuras no sanas, pues perfecto. Ya hay un camino, una persona con ideas claras y terapéuticas que podrá ayudar a ese ser humano a salir de un pozo que no percibe. Es más, que percibe tal pozo como un lugar amplio y lleno de libertad... Pero como te comento, no todos los psicólogos ni psicoanalistas afirman eso. Ni siquiera que no sea SANO. Exacerban la subjetividad y yo diría que la incorporan: creen que todo lo aceptado subjetivamente lo es objetivamente y en todo contexto. Pero bueno, dejo eso. No, no sé qué va después de los bordelines esos y los perversos... Frown ¿Asesinos? No sé... La verdad que esto tiene mala pinta. ¿Qué se puede hacer para instaurar ley edípica de alguna manera, desde los centros educativos... Etc.?. Si, desde el psicoanálisis en su día se vió la necesidad de desbloquear o des-reprimir a esas mujeres (que por cierto muchas no eran histéricas, porque algunas afirmaciones de Freud son aberrantes, como esperar excitación de una muchacha adolescente, cuando un indeseable la besa y abraza, pero bueno... ) digo, fué un avance descubrir que había represiones. Hoy el avance o no-retroceso es que los psicólogos y psicoanalistas no abandonen cierta ética, y entiendan que estamos en el caso contrario: se han desatado los deseos y eso es evidentemente enfermedad... Cuando no hay límites, se desdibuja todo... La verdad que es un tema que le veo difícil social a nivel social. No sé si estoy pesimista. Bah... Es lunes... Será eso Smile

Lauttt Montero
Psicologia universidad popular autónom...
Escrito por Lauttt Montero
el 13/08/2010

Hola Olga!
Antes que nada mil disculpas por no responder antes. No he estado entrando por mil motivos que no vienen al caso... Pero si, soy española! Pero vivo en México. Cuando estuvimos manteniendo este debate precisamente estaba terminando mi licenciatura en psicología. A la vez formándome como psicoanalista porque la universidad donde estudié estaba peleada con el psicoanálisis, ¿Por qué será? Jeje. Ya terminé la carrera pero sigo formándome en psicoanálisis.
Y tú? A qué te dedicas Olga? Me encantó debatir contigo, ha sido muy productivo y como siempre.... Crecimiento.
Saludos!

Juan Pepe Prado
Madrid, España
Escrito por Juan Pepe Prado
el 30/06/2011

Buenos días:
Sigo todo lo que publica Olga desde hace un par de años por que creo que aborda las cuestiones con mucha racionalidad, aunque bastante falta de acierto en sus conclusiones.
Respecto al tema que tratáis no debe olvidarse el tiempo en que vivió el marqués como tampoco el lugar. Lo que aquí y ahora pueden considerarse aberraciones, en otro tiempo fue un signo de cultura y poder, bien recibido por todos. Si nos desplazamos a otras zonas del planeta, el comer carne humana, ciertos tipos de animales o plantas son actos que repugnan a nuestra sociedad actual, pero no hay nada de perverso en ello. Todo depende de la época y el lugar donde nacimos. Pero por encima de eso está la persona individual, el ser humano; un ser único al que no se puede encajonar con prejuicios, al que no se le puede atar en su libertad; quien dispone de todo lo existente para sentir placer, desarrollarse como individuo único. Cuestiones diferentes son las normas de obligado cumplimiento: las leyes que los hombres se han dado para vivir en un mundo mejor y más ordenado. En la naturaleza del hombre están escritos tantos genes como indiviuos hay. Puede haber, y hay, quien disfruta matando (por poner el caso más extremo) y, en nuestra sociedad se les califica como individuos desiquilabrados; pero no por ello dejamos el ámbito de las normas que nos hemos dado. La protección de los niños, de los discapacitados, de los desamparados, son logros conseguidos por el refinamiento de una especie animal en constante evolución. Concluyo pidiendo libertad para los actos consentidos y que no conculquen otros derechos. Gracias.

Juan Pepe Prado
Madrid, España
Escrito por Juan Pepe Prado
el 30/06/2011

Buenos días:
Sigo todo lo que publica Olga desde hace un par de años por que creo que aborda las cuestiones con mucha racionalidad, aunque bastante falta de acierto en sus conclusiones.
Respecto al tema que tratáis no debe olvidarse el tiempo en que vivió el marqués como tampoco el lugar. Lo que aquí y ahora pueden considerarse aberraciones, en otro tiempo fue un signo de cultura y poder, bien recibido por todos. Si nos desplazamos a otras zonas del planeta, el comer carne humana, ciertos tipos de animales o plantas son actos que repugnan a nuestra sociedad actual, pero no hay nada de perverso en ello. Todo depende de la época y el lugar donde nacimos. Pero por encima de eso está la persona individual, el ser humano; un ser único al que no se puede encajonar con prejuicios, al que no se le puede atar en su libertad; quien dispone de todo lo existente para sentir placer, desarrollarse como individuo único. Cuestiones diferentes son las normas de obligado cumplimiento: las leyes que los hombres se han dado para vivir en un mundo mejor y más ordenado. En la naturaleza del hombre están escritos tantos genes como indiviuos hay. Puede haber, y hay, quien disfruta matando (por poner el caso más extremo) y, en nuestra sociedad se les califica como individuos desiquilabrados; pero no por ello dejamos el ámbito de las normas que nos hemos dado. La protección de los niños, de los discapacitados, de los desamparados, son logros conseguidos por el refinamiento de una especie animal en constante evolución. Concluyo pidiendo libertad para los actos consentidos y que no conculquen otros derechos. Gracias.