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Foro de Arqueología



Hebillas

Agamenón
Tarragona, España
Escrito por Agamenón
el 08/10/2008

Buenas amigos, a ver si podéis darme una datación orientativa de estas hebillas. Mis escasos conocimientos me dicen que están ordenadas de más moderna a más antigua, pero a ver si podéis arrojar luz sobre el asunto.


[IMG]https://i287.photobucket.com/albums/ll139/Mikalet86/25012007204. Jpg[/IMG]

Agamenón
Tarragona, España
Escrito por Agamenón
el 08/10/2008

Perdón, no ha salido la imagen, clicad en el link


Https://s287.photobucket.com/albums/ll139/Mikalet86/? Action=view&current=25012007204. Jpg


La segunda pieza parece que tiene restos de dorado.

Escrito por Arqueo
el 08/10/2008

Espero equivocarme y esto es solo una opinio personal pero no me ha gustado ni un pelo lo que he visto en ese album de fotos.... Huele a coleccionismo particular cosa mala (y dudosamente legal visto el estado en que estan apiladas algunas cosas, en una especie de seudosotano... Especialmente lo referente a las armas que me ha dado hasta miedo)....

... Yo por mi parte lo siento pero me niego a dar datos de ninguna pieza y menos sin saber su procedencia, cómo se ha obtenido, o para qué quiere saberse y es algo que vengo observando demasiado en este foro....    los arqueólogos no somos peritos ni tasadores, trabajamos con CONTEXTOS y la relacion de los objetos con los mismos...

Un saludo :)

Agamenón
Tarragona, España
Escrito por Agamenón
el 08/10/2008

Hola amigo. Sabía que entrando en un foro de arqueología me encontraría con alguien que se pondría a investigar y contactaría conmigo con un menaje similar al que tu me has mandado.

Te explico la situación. Todo lo que ves es mío, sí, y obtenido aunque te cueste creerlo, en una finca de mi propiedad. A excepción de las monedas, como ves la mayoría son romanas, las cuales las he adquirirdo en subastas serias (y ebay, que es digamos "menos serio").

El pseudosótano que comentas no es tal, es una estancia más en el garage de mi casa, en la que tengo todo este "armamento" (totalmente inutilizado, por cierto) que ha salido de un finca como te comento de 12HA. Seguramente lo creas si te digo que mi pueblo se encuentra en el epicentro de lo que fue la batalla del ebro, y si te digo que cualquier agricultor de los pueblos de alrededor tiene su pequeño "museo particular" como tu le llamas en su garaje o masia. Y allí nadiese ha preocupado de extraer este armamento, y mucho menos los montones de huesos que salen al labrar la tierra, sólo en esta finca tengo contabilizados almenos restos de 7 personas. Que es de dudosa legalidad? Pues no te lo voy a negar, pero ya te digo que aquí se hace la vista gorda porque sinó se irían pueblos enteros al cuartelillo.

Y las hebillas también han sido encontradas allí, a ojo pelado. Si no te parece bien responder, no me importa, pero que sepas que no me interesa para nada saber el precio de nada, sólo es interés por conocer la historia que hay detrás de cada objeto. Sé que me dirás que si piezas descontextualizadas y tal. Es más, si hubiera un museo o algo parecido en mi pueblo, que no te quepa duda de que estarían allí, pero como no lo hay yo considero preferible que estén a buen recaudo antes que pudríendose tiradas en el campo o dando tumbos bajo los arados de un tractor.

Si las cosas están "apiladas" o da la sensación de ello es por flata de tiempo. Note quepa duda de que si pudiera lo tendría todo bien ordenado y clasificado.
Escrito por Arqueo
el 08/10/2008

Todo lo que ves es mío, sí, y obtenido aunque te cueste creerlo, en una finca de mi propiedad

... Pues siento decirte que por si no lo sabias TODO LO QUE HAY EN EL SUBSUELO ES PROPIEDAD DEL ESTADO... Asi que mejor que nadie se entere porque pueden requisarte hasta los tornillos de las estanterias... (e incluso llegar a una expropiacion de parte de la finca aunq eso  seria bastante excepcional)

.. No voy a negarte que por desgracia a veces la unica forma de salvaguardar algunas cosas sea de esta forma pero no es ni de lejos la mejor manera, no he entrado a valorar ni a juzgarte si mercadeas con ello o no... Es mas ni siquiera pensaba que fuese tuyo.

"yo considero preferible que estén a buen recaudo antes que pudríendose tiradas en el campo"

... En conservacion arqueologica hay una maxima y es que algunas piezas están mejor donde están enterradas  que sacarlas y es mas muchas de las que tienen corren el peligro de desaparecer con el tiempo  ya que necesitan (aparte de una determinada limpieza y consolidacion) una serie de condiciones estables de luz, humedad, conservacion etc etc no solo clasificar y ordenar que es lo de menos. Los museos clandestinos son bastante populares en algunos pueblos de Andalucia por ejemplo y hasta ahora solo conozco un caso en el que lo tenia tan bien conservado y organizado que le dejaron mantener  una parte como museo privado... Aunq siento decirte q no es tu caso

sólo es interés por conocer la historia que hay detrás de cada objeto. Sé que me dirás que si piezas descontextualizadas y tal .

Tu mismo te has respondido..... Con un objeto solo y aislado lo mas que podras saber es tecnica, material y poco mas... Pero absolutamente nada del trasfondo humano que tiene detrás..... Cacharrologia pura y dura que durante muchos años se ha practicado en Arqueologia y que no ha llevado a nada, tan solo a acumular objetos en algunos museos (o en sus almacenes).

Lo unico que te aconsejo es  que  leas la Ley de Patrimonio (la estatal y la de tu comunidad autonoma) y un buen manual de conservación o museología.

Un saludo :)



Agamenón
Tarragona, España
Escrito por Agamenón
el 08/10/2008

Buenas.


Me alegra que hayas cambiado el tono inicial de tu primera respuesta. Conozco algunas partes de la ley de Patrimonio.

Sin más, paso a pedirte si serías tan amable de recomendarme algún manual de conservación, ya que me interesaría leerlo.

Un saludo

Joel Márquez Rodríguez
2º bachillerato ies viera y clavijo
Escrito por Joel Márquez Rodríguez
el 09/10/2008

Arqueo, veo que dominas el tema más que yo y he de preguntarte algo: ¿Un arqueólogo que tenga una colección particular puede formar su propio museo público? ¿O estaría esto dentro de la ilegalidad?

Un saludo

Escrito por Arqueo
el 09/10/2008

... Nadie puede formar su propio museo porque sí y desde luego  mucho menos un arqueólogo... No seria ni ético ni moral aparte de totalmente ilegal..... Te juegas que te inabilite el Estado de por vida (aparte de la pertinente sancion)... Entender que la legalidad,  los tramites y los especialistas estan para algo... Es como que un curandero o santero pretenda curarte un cancer... Por mucho empeño que tenga o buena fe si no tiene ni idea de anatomia, inmunologia y mil cuestiones mas que son básicas es lo mismo que tomarte una aspirina.... Pues con esto pasa igual aparte de cargarte  información valiosa puedes acabar sin las piezas porque desconoces el tratamiento que hay que darlas o como almacenarlas.

Otra cosa muy distinta es el coleccionismo particular "legal", esto es mediante compra de piezas de forma legal con sus certificados y papeles en regla bien por subasta o adquisicion... Pero eso  solo esta en manos de gente adinerada que posteriormente ceden las piezas o son capaces de gestionar su propio museo.

En cuanto tenga mas tiempo mirare temas de conservacion  pero lo primero que debarias hacer Agamenon es separar ya mismo los elementos de bronce de los de hierro o de otras aleaciones o acabaras teniendo solo unas bonitas montaña de polvo...


Un saludo

Francis Javier
Granada, España
Escrito por Francis Javier
el 14/10/2008

Hola:

Me ha llamado la atención el tema que se trata, y sin estar en desacuerdo con Arqueo, tampoco puedo estar completamente de acuerdo. Yo soy aficionado a la detección metálica, y evidentemente, este tipo de cuestiones me hacen sentirme aludido por una cuestion de fondo y por una mezcla de  desconocimiento premeditado y de prensa amarilla en el sector mas critico y reacio a mi aficion.

A lo largo y ancho de europa, legislaciones de patrimonio hay de muy distinto tipo, y parece ser, que la legislacion española, se quiere vender como un ejemplo de virtudes, cuando en el fondo, no cumple con la funcion para la que ha sido aprobada (la proteccion efectiva del patrimonio historico y arqueologico). A pesar de ello, muchos aun se empeñan en ser defensores de ese postulado, que finalmente se convierte en una especie de xenofobia hacia toda persona que pueda tener en casa un objeto con una antiguedad superior a los cien años.

Paises como Belgica, Reino Unido, Irlanda o Dinamarca entre muchos otros, tienen leyes que para nada son un paradigma, sino mas bien todo lo contrario, promocionan y enseñan al pueblo que hacer con aquellas cosas que de forma fortuita pueden ser encontradas y que pueden tener un determinado interes para el conocimiento de nuestros origenes. Lo resultados de esas distintas legislaciones tambien estan a la vista. Quizas sea cuestion de valorar que es lo que realmente se desea.

Saludos. Francis (agrada@buscametales. Com)

Arqueo ...
Madrid, España
Escrito por Arqueo ...
el 14/10/2008

..... Por desgracia los "piteros" en su mayoria hacen mas daño que otra cosa, ojo no digo todos porque de todo hay en esta vida..... Pero lo siento, no son santos de mi devoción por pura etica profesional (no por "xenofobia"), porque muchas veces interfieren en nuestro trabajo para mal y no se dan cuenta de los destrozos que se pueden causar (repito q no estoy diciendo que sea tu caso).... 

 ... Y todo se vuelve a resumir en lo mismo: se va solo a por la PIEZA, el TESORO, el OBJETO... Ese afán de poseer  lo individual lo MATERIAL (y en este caso solo metalico)... Y eso no es la Arqueologia ni la Historia ni mucho menos el Patrimonio... Engloba más cosas: el entorno, el paisaje, el contexto, el trasfondo humano y social....   pero seguimos empeñados en acumular objetos simplemente por el arte de hacerlos o poder presumir de tener en casa una "antigüedad"....

Ni la Ley del Patrimonio de este pais es la octava maravilla del mundo, ni mucho menos una falacia... El problema está en la administración y sus mecanismos y en como se ejecuta... Y que aquí la gente no está tan bien enseñada como en otro paises...( me lo encuentro... Me lo quedo.... .. Aplicable a cualquier otro aspecto de la vida)...   ..... Pues nada... Asi nos va....

Un saludo :)





Francis Javier
Granada, España
Escrito por Francis Javier
el 14/10/2008

Si, ciertamente, los piteros como se nos ha denonimado en el argot, aunque yo prefiero la palabra detectoaficionado (suena con un impetu menos despectivo) han hecho muchisimo daño. El pertenecer o estar integrado dentro de un colectivo, evidentemente no me pone una venda en los ojos ni me hace disfrazar las realidades pasadas. De echo, creo que mantengo y defiendo una linea dentro de mi aficion que dificilmente sea asumible por una mayoria, pero creo que es la linea a la que se deberia llegar y la linea que se deberia concensuar entre administraciones, profesionales de la arqueologia y aficionados realmente implicados y conscientes. La etica profesional, creo que de poco vale, no se trata de una cuestion de etica, se trata de una cuestion de mejorar lo que puede ser mejorable.

Al contrario de lo que se piensa, el fundamento de la deteccion no es la cacharreria ni el almacenaje. Esa es tan solo una de las partes en las que se ha tratado de fundamentar esta aficion. Existe un estimulo innato en la propia esencia del ser humano, que le hace sentirse atraido por lo oculto y lo desconocido. Esto necesariamente, no tiene que traducirse en un interes crematistico, sino que muy al contrario, puede obedecer a otros muchos factores. Cuando un cazador sale a cazar y dispara a un conejo y lo abate, cuando llega al lugar donde esta la pieza, se encuentra a un conejo. Si dispara a una perdiz, encontrara a una perdiz. El atractivo de mi aficion esta en justamente lo contrario, en no saber que se puede encontrar. Esto evidentemente, debe obedecer a unas normas, y la principal de estas normas es no usar un detector de metales en aquellos lugares en los que es conocida la presencia de restos arqueologicos, de lo contrario, ese beneficio puede convertirse en un gran prejuicio.

No son pocos los aficionados que estarian encantados de poder colaborar integrados en equipos de investigacion e incluso entregar los objetos de interes que se puedan encontrar de forma casual en la practica de su aficion. Pero desgraciadamente, nuestras leyes no estan preparadas para ello, y no contemplas esta posibilidad sino es mediante un castigo ejemplar.

La historia y el patrimonio, no son ciencias exactas ni caminos de una sola via. Objetos descontextualizados y localizados en lugares donde no es posible un estudio estratigrafico en superficie, mediante detectores de metales, pueden aportar una informacion vital para el conocimiento de nuestro pasado, siempre y cuando se habiliten mecanismos apropiados para ello. Una moneda puede ser un hallazgo insignificante, pero mil monedas en un area geografica de cientos de hectareas, donde no existe yacimiento conocido, pueden dar luz sobre pautas evolutivas, pautas comerciales y un largo etc. Creo que por ello, se deberian iniciar proyectos pilotos y valorar que utilidad pueden tener un puñado de aficionados concienciados y con ganas de hacer bien las cosas. Para ello, creo fundamental dos herramientas, una el gps como medio de georreferenciar espacialmente aquellos objetos que se localicen, y otra el detector de metales como medio de localizar objetos que de otra manera, estarian condenados a la desaparicion.

Un Saludo. Francis.


Joel Márquez Rodríguez
2º bachillerato ies viera y clavijo
Escrito por Joel Márquez Rodríguez
el 17/10/2008

He leído los mensajes más recientes y la verdad es que creo que debo decir algo: cuando encuentro algún fragmento de cerámica, un pedazo de metal antiguo o cualquier otro objeto arqueológico, aunque sea una minucia, los valoro, porque soy consciente de que tengo un poco de historia en mis manos, lo cual no quiere decir que los recoja: muchas veces son más valiosos en su lugar de origen (excepto cuando éste se encuentra en peligro), en su propio contexto, que sacados de él. Y otra cosa: algunos arqueólogos (que no todos) practican el "silloning": quedarse bien sentandos en los despachos de las Universidades a esperar a que les traigan los hallazgos de un yacimiento, para después o bien guardarlos en una caja y meterlos en un sótano, o estudiar una mitad de los objetos y desechar la otra, y luego pretenden criticar a la gente que se parte el espinazo saliendo al campo para tratar de salvar lo poco que queda del patrimonio.

Salu2

Arqueo ...
Madrid, España
Escrito por Arqueo ...
el 17/10/2008

algunos arqueólogos (que no todos) practican el "silloning": quedarsebien sentandos en los despachos de las Universidades a esperar a queles traigan los hallazgos de un yacimiento, para después o bienguardarlos en una caja y meterlos en un sótano, o estudiar una mitad delos objetos y desechar la otra, y luego pretenden criticar a la genteque se parte el espinazo saliendo al campo para tratar de salvar lopoco que queda del patrimonio.

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Es facil criticar desde el desconocimiento de la realidad profesional como ya te comenté ni es tan facil excavar un yacimiento que te "guste" ni mucho menos obtener los medios ni la financiación..... Aunq si es verdad q por desgracia hay  dos mundos: los arqueólogos de "despacho" y los que nos dedicamos a la Arqueologia de "gestion" o "urgencia" q tenemos q pelearnos con todos los frentes incluida la propia administración... Y encima a menudo nos tratan como investigadores de segundas...

Un saludo :)

Ajabe88 Valencia España
Valencia, España
Escrito por Ajabe88 Valencia España
el 17/10/2008

No se hace por capricho, ni para presumir de lo hallado, ni tan siquiera por lucro, se hace simplemente porque nos apasiona, por lo menos en mi caso, siento la necesidad de tirarme al monte, buscar cualquier cosa que te indique un antiguo poblado, santuario,camino, etc. Puede ser que rallemos la ilegalidad, no lo se, solo hay que guiarse por el sentido comun, y ante la duda la mas peluda, avisar, dar parte a quien tenga competencia, aunque te das cuenta que se suele hacer caso omiso. En mi caso he dado parte de un par de " opidum " y que yo sepa" res de res", o lo que es lo mismo nada de nada. Eso si, a escasos 300 metros, retafila de adosados. Por cierto tengo detector hace  unos 5 o 6 años pero prefiero utilizar la vista el gusto y el tacto.   

Saludos.

Jose Francisco Alcala
Alicante, España
Escrito por Jose Francisco Alcala
el 18/10/2008
Como dice Arqueo , existen dos clases de arqueologos los de campo y urgencias y los de despacho y llenarse los bolsillos. Ambos se dejan la piel cada cual a su manera por esta absurda ley de patrimonio española , que en muchos casos y no voy a profundizar en ello , solo hace perjudicar al propio patrimonio (pero este es otro tema ). Volviendo al principio, entre los arqueologos de segundas o de trabajo sucio y los de despachos , estos ultimos llevan la voz cantante y por una buena cantidad de euros se prostituyen y se pasan el mismisimo patrimonio por el forro , mientras otros se desviven por el , eso si estos ultimos defienden las leyes a capa y espada segun les sople el viento , ( asi esta el tema ) la corrupcion esta en todos los sitios y en el mundo inmobiliario todos lo hemos visto , y se ha construido en muchos lugares donde existian restos arqueologicos que por una buena cantidad de dinero las catas arqueologicas han pasado de ser positivas a esteriles , y el material arrojado con pala excavadora a numerosos vertederos.
Francis Javier
Granada, España
Escrito por Francis Javier
el 18/10/2008

Ese es uno de los grandes problemas del patrimonio en cualquiera de sus formas. Esas dosis de moralina y de ética profesional a las que se alude desde el sector de profesionales de la arqueología, se difumina hasta quedarse en nada, si de lo que se trata es de denunciar los despropósitos de las administraciones, entre ellas las de cultura.

Es infinitamente más facil descargar las culpas en los usuarios de detectores de metales, lo mismo dá si son respetuosos en su actividad o carniceros del patrimonio, lo importante es terminar con los detectores y sus usuarios, son presa facil y distraen la atención de cuestiones mas sangrantes.

Saludos.

Joel Márquez Rodríguez
2º bachillerato ies viera y clavijo
Escrito por Joel Márquez Rodríguez
el 18/10/2008

Totalmente de acuerdo con Francis.

Salu2

Arqueo ...
Madrid, España
Escrito por Arqueo ...
el 18/10/2008
" Como dice Arqueo , existen dos clases de arqueologos los de campo y urgencias y los de despacho y llenarse los bolsillos. Ambos se dejan la piel cada cual a su manera por esta absurda ley de patrimonio española , que en muchos casos y no voy a profundizar en ello , solo hace perjudicar al propio patrimonio (pero este es otro tema ). Volviendo al principio, entre los arqueologos de segundas o de trabajo sucio y los de despachos , estos ultimos llevan la voz cantante y por una buena cantidad de euros se prostituyen y se pasan el mismisimo patrimonio por el forro , mientras otros se desviven por el , eso si estos ultimos defienden las leyes a capa y espada segun les sople el viento , ( asi esta el tema ) la corrupcion esta en todos los sitios y en el mundo inmobiliario todos lo hemos visto , y se ha construido en muchos lugares donde existian restos arqueologicos que por una buena cantidad de dinero las catas arqueologicas han pasado de ser positivas a esteriles , y el material arrojado con pala excavadora a numerosos vertederos. "
por Jose Francisco Alcala (Octubre 2008)



El gran problema esta y estará en que se sigan asigando los puestos de mayor responsabilidad a DEDO... Que gente de URBANISMO haya estado al frente de Areas de Patrimonio en algunas comunidades raya en lo surrealista.... Asi nos va

Francis Javier
Granada, España
Escrito por Francis Javier
el 18/10/2008

Dice el refran: "Ni Calvo ni con dos pelucas".

Si en lugar de poner cargos de libre designación (así es como se llama, no a dedo), colocaran a arqueólogos, pasaría justo lo contrario. En lugar de autopistas, aún tendriamos carriles camperos, y en lugar de casas y pisos, chabolas hechas de cañizo y barro.  Los técnicos de cultura suelen tener fama de reaccionarios y retrogrados en el resto de administraciones (y esto no lo digo yo, lo dicen en las administraciones ;-).

Precisamente, para eso debe de servir el sentido común, que ya se dice, es el menos común de los sentidos. Y afirmar que coger un pedazo de lebrillo (como decian antiguamente) de una zona roturada no se sabe bien cuantas veces, resta información, o afirmar que por tener una hebilla pueden requisarte hasta los tornillos de las estanterias... (e incluso llegar a una expropiacion de parte de la finca aunque sea algo excepcional) es una buena muestra de ello.

Saludos. Francis.


Arqueo ...
Madrid, España
Escrito por Arqueo ...
el 18/10/2008
" Dice el refran: "Ni Calvo ni con dos pelucas".
Si en lugar de poner cargos de libre designación (así es como se llama, no a dedo), colocaran a arqueólogos, pasaría justo lo contrario. En lugar de autopistas, aún tendriamos carriles camperos, y en lugar de casas y pisos, chabolas hechas de cañizo y barro.  Los técnicos de cultura suelen tener fama de reaccionarios y retrogrados en el resto de administraciones (y esto no lo digo yo, lo dicen en las administraciones ;-).
Precisamente, para eso debe de servir el sentido común, que ya se dice, es el menos común de los sentidos. Y afirmar que coger un pedazo de lebrillo (como decian antiguamente) de una zona roturada no se sabe bien cuantas veces, resta información, o afirmar que por tener una hebilla pueden requisarte hasta los tornillos de las estanterias... (e incluso llegar a una expropiacion de parte de la finca aunque sea algo excepcional) es una buena muestra de ello.
Saludos. Francis.
 
"

por Francis (Octubre 2008)



...... Osea q segun tu todos los q nos dedicamos a la arqueologia somos iguales no?.. Reaccionarios, que impedimos el progreso, que paramos obras...... Entonces entiendo que el resto (piteros, aficionados, simples interesados por curiosidad pero sin conocimiento etc) son los verdaderos adalides de la salvaguarda del patrimonio?,...... Vamos q sobramos porque somos una especie de talibanes sectarios... Pues "ni tanto ni tan calvo" no se puede ser tan simplista y maniqueista

Y sí es A DEDO segun le guste mas o menos al partido politico de turno (como pasa en el resto de competencias y organismos) ,  si para acceder a un puesto de Tecnico tienes que cumplir ciertos requisitos de CONOCIMIENTOS y FORMACION porqué para el de mayor responsabilidad... NO ES NI DE LEJOS IMPRESCINDIBLE? Tu pondrías a un contable de Jefe de Neurocirugia?

En cuanto a las ultimas  afirmaciones q has tomado veo q no has entendido absolutamente NADA de su sentido y las has sacado de su contexto totalmente... Pero bueno ya sabemos q afortunadamente las opiniones son como los culos... Todos tenemos uno  

Un saludo :)