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Foro de Historia

Xemenerge María
Facultad de empresariales barcelona. e...
Escrito por Xemenerge María
el 11/02/2010

Juan Jiménez de Luna.

Este post lo divido en dos ( o en tres). Ya sabeís, por el asunto de los "duendes"....

1.
Lo de “famoso”, calificando el Tratado de Corbei,l era en referencia a que Jaime I y Luís IX se pusieron de acuerdo en establecer una frontera casi líneal y eso, en la 1ª mitad del XIII, es más que novedoso. De hecho, con fronteras líneales terminaron delimitándose los distintos territorios sometidos a una u otra “potestas”, con unas u otras gentes (francos, catalanes, navarros, etc. ) sometidas a leyes comunes.

Amplío un poco mi subjetivo razonamiento, que no creo tan descabellado (sin pretender “sentar cátedra”, conste).

Con la idea de cohesionar los territorios conquistados, Carlomagno creo un gobierno centralizado e inculcó la idea de pertenecer al Imperio con un juramento oral de lealtad a sus súbditos (creo que era así desde los 14 años –del súbdito-) En las provincias colocó a gente ( duques, condes) de su confianza para recaudar impuestos y llamar a levas cuando era. Necesario. De hecho ya desde 768 su política fue defensiva y de protección de sus territorios, así surgieron las Marcas como amplias zonas fronterizas en aquellos lugares en que sus vecinos era más guerreros y “latosos” de la cuenta. El Emperador entregaba a sus súbditos el gobierno de estos territorios.

Los territorios que comprendía la Marca Hispana (para los francos); era una franja de terreno al sur de los Pirineos, que comprendía, más o menos, la provincia actual de Gerona (conquistada en 785), la de Barcelona (conquistada en 801 por Ludovico Pío, en vida de su padre) y la franja norte de Aragón, nada más (Navarra, no). En este año 801 tenemos conocimiento del primer conde de Barcelona, Bara, a quien se le encomiendan los territorios como parte de la Marca Hispana.

La idea cohesionadora de Carlomagno se vino al traste con sus descendientes que desmembraron el Imperio Carolingio y, al ser los únicos centros económicos castillos y monasterios, surge el feudalismo y todo el territorio se fragmenta..


¿Qué legislación podría aplicar Carlomagno?.

Pues según los estudiosos en la materia, el derecho romano posclásico-vulgar, mezclado con leyes germánicas (más o menos como en la Hispania visigoda y de estas devienen los derechos de costumbres que van surgiendo en las distintas zonas). De hecho no se sabe cómo se aplicaba esa “mezcolanda”, pero si conocemos las "pactiones et stipulationes" del Derecho Romano como modos de constitución de servidumbres. Y de ellas , que recoge más o menos el Codex Justiniano, derivarían esos pactos que se fueron aplicando entre emperadores y/o reyes francos y sus condes y señores. , con el consiguiente juramento de fidelidad.

Estos pactos tenían prescripción (como las leyes romanas de donde parecen emanar) acordada entre ambos, o por incumplimiento.


Xemenerge María
Facultad de empresariales barcelona. e...
Escrito por Xemenerge María
el 11/02/2010

2.

Todo ello fue derivando con la consolidación del feudalismo, en dos tipos de juramentos de fidelidad:

  1. juramento de fidelidad del vasallo al señor en razón de la jurisdicción (con ese sjuramento los siervos se sometían al señor titular de los territorios por armas o por nombramiento de rey).
  2. Y el Homenaje de señor al rey ,o entre señores, en razón del feudo que tiene de él, o que uno le entrega al otro, y en el que intervenía la promesa de fidelidad por medio de ósculo y mutua entrega de manos.

El acuerdo era de mutua ayuda. E incluso el rey podía darlo “para siempre”, haciéndose así el feudo hereditario (caso, al parecer, con “El Pilós”

En escrituras, posteriores al siglo X, de entregas de feudos consta que el feudatario debía prestar “… homenagium ore et manibus commendatum “ El homenage debía presentarse en el tiempo de un año y un mes desde el día del acuerdo. Y así cada renovación. Y parece que en Cataluña corre el tiempo de prescripción desde el requerimiento del Señor. Si el Señor no cumplía, el vasallo podía buscarse otro señor, y si el vasallo que juraba no cumplía, se le acusaba de perjurio Si no tengo equivocadas las notas sobre el tema, lo antedicho en este párrafo figura en la Constitución 53 , Compilación y traducción de Pedro Nolasco ( o 33 de Pedro Alberto), volumen 4, libro, , título 3.).

De acuerdo que esta legislación es posterior, pero las leyes de cada época venían a sancionar muchas costumbres que estaban en vigor desde tiempo atrás (además de añadir nuevas leyes), por lo que no sería disparatado el deducir que en la AEM, época de Borrell (947/992), así funcionaba. Si, como dices, Borrell le pidió ayuda a Lotario III (941/986) rey franco para ir contra Almanzor (yo tenía idea de que fue en época de Luís V “el Desidioso” pero seguro tienes razón) y no la recibió de su Señor, no fue requerido, ni rindió homenaje al Capeto y tampoco fue requerido…. ,pues eso de: ergo, fueron independientes. (soberanía de sus territorios)

De acuerdo que es una hipótesis, pero creo que bastante fundamentada en la posible aplicación de leyes en el siglo X ( de la que no tenemos constancia, que yo sepa). Yo creo que es posible estés viendo esa época con una perspectiva legislativa más actual. Que, obviamente, no es aplicable.

En cualquier caso, supongo que al hablar de lo que se incluye en el Tratado, es que dispones del texto. Te importaría copiarlo aquí? , porque, aunque parezca mentira no he conseguido encontrarlo completo en la red, ni en latín ni mucho menos traducido; y hasta he mirado en la Biblioteca Nacional de Francia (parece “secreto de sumario”, francamente, y no lo entiendo). Gracias.

Saludos


Xemenerge María
Facultad de empresariales barcelona. e...
Escrito por Xemenerge María
el 12/02/2010

Algo más para los que les pueda interesar.

En otro post comenté que no sé dónde se recogía la ceremonia "mortuoria" de Pedro "El Ceremonioso" en el Salón del Tinell.

Tengo un buen "batiburrillo" de notas y referencias pero puede que la haya leido en alguna compilación de :
*Dietari de L´Antich Consell de Cent Barceloni. Manual de Novells ardits .
(Dietario del antiguo Consejo de Ciento barcelonés. Manual de nuevos sucesos),y/ o en
* Dietari del Consell de Cent (que creo es del XV), y/o en
* LLivre de las solemnitats de Barcelona (también bastante antiguo)
(Libro de las solemnidades de Barcelona), y/o en
* Çeremonias dels Consellers i del regiment de la ciutat de Barcelona (o algo así)
(Ceremonias de los Consejeros y del gobernamiento de la ciudad de Barcelona)

También Próspero de Bofarull, del IX y archivero, tiene recopilaciones de documentos con curiosidades -Siento nombrarle porque hay gentes en otros foros a los que les puede dar un "yu-yu", ya que lo consideran un manipulador, pero suele transcribir los documentos originales en latín.

Saludos y buenas noches.

Estas compilaciones o dietarios, normalmente resultan aburridillos, pero..............

Pues por si alguien está interesado

Paco Rodríguez
Almería, España
Escrito por Paco Rodríguez
el 25/02/2010
Xemenerge María
Facultad de empresariales barcelona. e...
Escrito por Xemenerge María
el 15/03/2010

Paco Rodíguez:
¿Dónde está el texto de tú post?. Aquí no hay nada.
Saludos

Xemenerge María
Facultad de empresariales barcelona. e...
Escrito por Xemenerge María
el 24/03/2010

Entonces ¿Realmente sigue pensando lo que ha escrito, después de todo lo que se ha comentado sobre los Condados catalanes?. Por qué no argumenta lo que dice, o lo que es lo mismo, rebate lo que se ha dicho.
Gracias

Xemenerge María
Facultad de empresariales barcelona. e...
Escrito por Xemenerge María
el 06/04/2010

Nasredin, que la gente no es tan "retorcida" como te puedas creer.

Creo que me meto donde no me llaman, pero Imperfecto no es Nosincron.

Saludos.

Xemenerge María
Facultad de empresariales barcelona. e...
Escrito por Xemenerge María
el 08/04/2010

El ordenador no está bien (supongo será el ordenador) porque en el resumen de grupos sale que JAI participó hace dos días , y no es así.
Además falta el post de Imperfecto posterior al mio en que aclaraba al Sr. Nasredin Nas Nas un error de personalidades. ¿Ya estamos otra vez borrando a Imperfecto?.
Saludos.

Orens Sospedra
Barcelona, España
Escrito por Orens Sospedra
el 23/04/2010

LA REGION CATALANA

aaayyyyyy,si al final europa tendrá qe reconocer qe su unidad i existencia se debe a los catalanes.
hoy en dia los nacionalsocialistas ( PSOE) y aqellos republicanos de salón salidos del terrorismo de "terra lliure" ( IZQUIERDA REPUBLICANA) mueven un tejido social completamente heterogeneo en el qe el catalán de raices solo representa un 47 % de la población. Y el resto? Pues emigrantes de segunda y tercera generación. ¿O vais a creer qe montilla es el primer andaluz qe reniega de su tierra resalá?

la movilidad social impulsada sigue una politica propagandistica qe mezcla agravios hacia sí mismos desde "madrit" y desde las autonomías extremeña y andaluza debido a la gran pérdida de presupuestos públicos invertidos allí ,junto con elementos linguisticos regionales qe les debería diferenciar del resto de ESPAÑA pero no del mundo.

realmente el impulso demócrata moderno en la REGIÓN CATALANA de este tipo de movimiento social direccionado se lo debemos a CiU. Ellos diseñaron el hombre catalán autista qe se da hoy en dia,a través de la enseñanza y de prácticas seudo1984.

Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 23/04/2010

Reconozco que no he seguido este debate y tampoco es que esté demasiado interesado en el pedigree nacional de Catalunya. Pero me ha llamado la atención el comentario de Orens: debe tener parte de razón en lo que dice al final dados los defectillos en los que él mismo incurre al expresarse en castellano. Será la educación autista impuesta a los jóvenes de esa "nacionalidad histórica". Y no te enfades Orens que somos compatriotas dels Països Catalans.

Como a pesar de esas muy disculpables incorrecciones se nota que no es ningún descerebrado estoy seguro que admitirá con deportividad una pequeña crítica. Yo no soy del PSOE ni de lejos, y mucho menos de ERC, tampoco tengo ningún tipo de vínculos con el nacionalismo (periférico y el otro), pero el uso de determinadas expresiones en gente tan joven, que a lo mejor hasta va a la universidad, me parece infinitamente más peligroso y alarmante que todas las presuntas nefastas políticas del gobierno tripartito. Calificar de "nacionalsocialista" al PSOE, con lo que ello implica (seguro que a Orens no se le escapa), o ignorar los esfuerzos, entre otros, de Angel Colom por integrar a Terra Lliure en la vía política, es propio de los tertulianos de Intereconomía (cuando las muchas horas de debate ya han hecho mella en ellos) o del libro de estilo del muy "liberal" Jiménez Losantos. Siga pues por este camino el amigo Orens porque, dadas las circunstancias, se abre para él un futuro pleno de posibilidades.

Orens Sospedra
Barcelona, España
Escrito por Orens Sospedra
el 07/05/2010

Antes de roma,había un sinfin de ciudades estado griegas qe eran de regimenes democráticos.
durante roma los cientos de grandes tribus celtas y germanicas nómadas eran democráticas
cada uno a su manera
despues de la caida de roma hasta el principio de la edad media no hay una participacion politica igual o similar en europa
hasta la fundacion de la primera monarqia parlamentaria democratica : inglaterra
tb a su manera

y por si acaso..... No hay democracia en cataluña,hoy tampoco.
la representacion es plutocrata,vale, tb a su manera. Pero la pertenencia de esta región es aragonesa,para algo se movieron los maños.

Orens Sospedra
Barcelona, España
Escrito por Orens Sospedra
el 07/05/2010

"Lorenzo Iglessias escribió:

Joan Laporta, soy Lorenzo, o en català, si vols, Llorenç, en que te basas para decir, "! Dais pena". Yo creo que nunca falto al respeto a nadie, soy un democrata, un democraca auténtico,. De loa que estuvo en las barricadas contra la dictadura, no de estos democratas de pacotilla, que hablan de libertad, cuando no saben lo que es la falta de libertad ni lo que es luchar contra el fascismo, sabes joan Laporta? Tenemos fascistas españoles y fascistas catalanes, desafortunadamente, creo que tu eres un fascista catala. O nacionalista catalá, que es lo mismo que el nacionalista o fascista español o espanyol.
! Ah ¡Yo respeto a quien me respeta y sabe guardar la compotura, creo que la tuya, brilla por su ausencia. UN SALUDO RESPETUOSO Y CORDIAL.

Lorenzo o Llorenç.

"yeeee nano,nano,nano,nanooo


Veamos,los de las barricadas,donde? Pq desde 1970 ya han pasado unos 40 añitos,y si al menos tenias 20 estaríamos hablando con un señor mu mayor

Qe me parece qe no es así..-



Orens Sospedra
Barcelona, España
Escrito por Orens Sospedra
el 07/05/2010

Oye tb podriamos vindicar las figuras de las tribus salvajes cortacabezas qe habia en la REGION de cataluña antes de los romanos.
entonces si qe era independiente
más qe eso,había una anarqía mu ordenada,de manera qe el qe qería hablaba catalán y el qe no qería hablarlo ni lo multaban ni lo linchaban... Já y hablan de franco. 40 años lleva muerto el cabrón y aún os cagais patas abajo. Ahora hay más prohibiciones qe antes y muxa más censura,pero claro mientras lo ejerza PSOE,ERC O ALGUN CATALÁN DE M.. FASCISTA pues no pasa nada,
y la gente qe vive allí jodida con los jueguecitos de los del PZOE
HALA YA ESTÁ BIEN I PONEOS A ARREGLAR COSAS

Jesús Ponce Martín
Filosofía y letras: geografía e histor...
Escrito por Jesús Ponce Martín
el 07/05/2010

Miren ustedes, y va sobre todo por el señor Orens, que se digan "cositas" de bajo tono se puede tolerar. Los altos se borrarán.
Y en cuanto al catalán que señala se hablaba en la zona actual de Cataluña, en la época prerromana, pues que le puedo decir. Se hablaba íbero, una lengua íbera, pero catalán? Vamos, todo el mundo sabe que el catalán sin el latín no existiría caballero, nada de nada que ver. Relacionado por influencia de la zona si, pero nada que ver.

Carlos García Guerrero
Fp auxiliar administrativo y comercial...
Escrito por Carlos García Guerrero
el 11/05/2010


chapeu para Xemenerge, Cataluña nunca ha sido un reino ni siquiera independiente, porque a mí en la escuela siempre me han enseñado que existía la Corona de Aragón con uno de sus reyes más famosos Don Jaime III, por título en todo caso más independiente, o reino, sería el Principado de Asturias, o el Reino de León, esos sí tienen más motivos si cabe de tener algún reclamo histórico, el resto todos los que son ahora nacionalistas, yo aplicaría el lema de oportunistas, es interés económico, egoista, porque a nivel social y mucho menos cultural, es un retroceso en toda regla, pero como éste es un país de complicarse la vida en cosas intrascendentes, dejemos las lenguas en paz, y los nacionalismos, y unirse a otros principales problemas mucho mas de rabiosa actualidad y que nos afecta a todos Catalanes y vascos incluidos.

Saludos

Jesús Ponce Martín
Filosofía y letras: geografía e histor...
Escrito por Jesús Ponce Martín
el 02/08/2010

Y en cuanto al término "Corona Catalano-Aragonesa" baste decir, que al menos se ha usado en los Institutos para una mejor adecuación de su estudio a los alumnos.

El término «Corona Aragonum et Catalonie» aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona del 16 de septiembre de 1286 (véase: Ferran Soldevila, Història de Catalunya , Barcelona, ed. Alpha, 1962, p. 383, nota 29), y es recogido tanto por la Gran Enciclopedia Catalana como por la Gran Enciclopedia Aragonesa

Por lo tanto, en el siglo XIII podría decirse Corona de Aragón y Cataluña. Es decir, una corona que abarca las dos entidades. Y de ahí, Corona Catalano-Aragonesa.

Jonás Antoi Aragón
Barcelona, España
Escrito por Jonás Antoi Aragón
el 22/08/2010

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Es mi primer mensaje aqui. Hola a todos.

Jesús Ponce, eso de la "mejor adecuación de su estudio a los alumnos" del término "Corona Catalano-Aragonesa" no lo entiendo. ¿Por qué es mejor?. ¿Cómo puede ser mejor un término que se usa una vez a lo largo de la historia, que otro que se usa cientos?. ¿Qué finalidad tiene su uso?. ¿Pedagógica o política?.

Si hasta los almogávares (orgullo del nacionalismo catalán, a pesar de que eran tanto aragoneses como catalanes) combatían al grito de ¡Aragón, Aragón!. Hubiera sido gracioso verlos gritando " ¡Corona Catalano-Aragonesaaaaaaaaaaaa! ", jajaja.

La historia oficiosa de Cataluña, la que quieren vender a la gente, esta plagada de este tipo de "cositas", de hipótesis de tal y cual, de leyendas sobre el origen de las barras de Aragón, del origen del topónimo "Catalunya"....

Sobre esto último me parece muy curioso como siempre que he hablado sobre ese tema con defensores de la "historia oficial" de Catalunya y de términos como "Corona catalano-aragonesa", y preguntaba sobre el origen de Catalunya, de los catalanes.... Siempre plantean origenes "de fuera" como el de los campos catalaunicos o incluso los cátaros; o de una tribu peninsular, los lacetani, que casualmente se encontraban en el mismo centro de Cataluña. Catalanes de pura cepa, vamos.

Sin embargo, los grandes olvidados de la historia catalana, los musulmanes (que en algunos libros de historia de Cataluña de los de andar por casa, para el vulgo, casi ni se les nombra) resulta que son los que pueden arrojar más luz al asunto.

Al-Udri, un geógrafo andalusí del siglo XI, en su obra Tarsi al-akhbār dice que a mitad de camino entre Lleida y Huesca había un poblado musulmán llamado Taluniya. Este además poseía una fortificación o castillo, que en árabe se decía qalat . Así que Qalat Taluniya o Qa'Taluniya era un castillo musulman que estaría en la actual Monzón, provincia de Huesca y que siempre ha pertenecido a Aragón. Un origen muy poco interesante para los que ponen la historia al servicio de su nación catalana.

Quien controla el presente, controla el pasado. Y está claro que en este tema, los distintos presentes siempre se han controlado desde Cataluña. Incluso el archivo de la Corona de Aragón ha estado siempre en poder catalán. Investigadores aragoneses muchas veces han tenido problemas para que les dejaran trabajar en condiciones.



Jesús Ponce Martín
Filosofía y letras: geografía e histor...
Escrito por Jesús Ponce Martín
el 22/08/2010

Bueno, yo no hablo por mí, usted si.
Si no entiende lo de la forma de estudio que existe, pues vealo de ese modo... En todos los institutos se habla de esto.
Y no busque donde no hay, Catalunya y Castilla significan lo mismo

Jonás Antoi Aragón
Barcelona, España
Escrito por Jonás Antoi Aragón
el 22/08/2010

Hombre, yo esperaba una explicación algo mas argumentada de por qué es más adecuado para los alumnos catalanes el usar "Corona Catalano-Aragonesa" que "Corona de Aragón". La impresión que me queda es que es porque sí.

Jesús Ponce Martín
Filosofía y letras: geografía e histor...
Escrito por Jesús Ponce Martín
el 22/08/2010

A ver, del porqué se usa en Secundaria es por el ´"éxito de la fórmula", puro marketing si usted me lo permite.
Pero es que muchas veces lo pequeño dificulta a lo general.
¿Por qué se dicen invasiones Bárbaras a las del s. V y no Germanas? Pues por el detalle.
Lo mismo ocurre con el "detalle" de la Corona de Aragón y de Cataluña, omitirlo no se puede... Pero arrastra, es más, no es la única vez que se menciona, puse en el post anterior, cuando fue la primera vez, y no es muy lejano en el tiempo teniendo en cuenta que Doña Petronila se desposa en 1162 sino recuerdo mal.