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Foro de Historia

Ariadna Criado García
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 08/09/2011

Bueno.... No quiero dejar puntos pendientes, así que paso a contestar asuntos que dejé inconclusos:


A Tobías. Hace tiempo, me escribiste:


" creo que fue Alejandro VI el que otorga el título de "Católicos" para Isabel y Fernando, es sabido que venía a compensar el título de "Cristianísimo" otorgado al rey de Francia. En mi opinión responde a las maniobras por parte del Papado, de tipo claramente diplomático, en ese juego de intereses y de posicionamiento estratégico para defender sus territorios y asegurarse aliados poderosos. Sigo diciendo que las monarquías autoritarias están en ascenso mientras el Papado vive momentos de debilidad que le obligan a apoyarse en los más poderosos príncipes cristianos: vuelvo a remitirme al último párrafo de "El príncipe" de Maquiavelo para justificar esto."


Tienes razón en mucho de lo que has escrito. Permíteme sin embargo... , matizarlo de la forma más amena posible.


En el Vaticano hay una tumba, la de Inocencio VIII, realizada por Pollaiolo. Inscrito en mármol, aparecen redactadas junto a otras sentencias, la siguiente:


REGI HISPANIARUM CATHOLICI NOMINE IMPOSITO


Es decir... , que Inocencio VIII fue el papa que nombró Católicos a los Reyes de España.


Sé que posiblemente aducirás la bula Si Convenit expedida el 19 de diciembre de 1496, por Alejandro VI.... Bula en la que además, por primera vez recibieron el nombre de rey y reina de las Españas . Pero esta es sólo la confirmación oficial de unos títulos, que ya estaban siendo utilizados por los monarcas tras la toma de Granada, cuando Inocencio VIII, otorga el título de “Católica Majestad” a los Reyes.


Fíjate... En el título doctrinal de la Segunda Bula “inter caetera”, firmada el 4 de mayo de 1494 y por tanto, antes de la bula Si Convenit, el propio Alejandro VI se dirigía a los reyes en los siguientes términos:


“ Entre todas las obras agradables a la Divina Magestad y deseables a nuestro corazón, esto es ciertamente lo principal; que la Fe Católica y la Religión Cristiana sea exaltada sobre todo en nuestros tiempos, y por donde quiera se amplíe y dilate, y se procure la salvación de las almas, y las naciones bárbaras sean sometidas y reducidas a la fe cristiana. De donde habiendo sido llamados por favor de la divina clemencia a esta sagrada cátedra de Pedro, aunque inmerecidamente; RECONOCIENDOS COMO VERDADEROS REYES Y PRÍNCIPES CATÓLICOS, SEGÚN SABEMOS QUE SIEMPRE FUISTEIS, y lo demuestran vuestros preclaros hechos, conocidísimos ya en casi todo el orbe, y que no solamente lo deseáis, sino que lo practicais con todo empeño, reflexión y diligencia, sin perdonar ningún trabajo, ningún peligro, ni ningún gasto, hasta verter la propia sangre; y que a esto ha ya tiempo que habéis dedicado todo vuestro ánimo y todos los cuidados, como lo prueba la reconquista del Reino de Granada de la tiranía de los sarracenos, realizada por vosotros en estos días con tanta gloria del nombre de Dios; así digna y motivadamente juzgamos que os debemos conceder espontánea y favorablemente aquellas cosas por las cuales podáis proseguir semejante propósito, santo laudable y acepto al Dios inmortal, con ánimo cada día más fervoroso, para honor del mismo Dios y propagación del imperio cristiano. ”


Más adelante vuelve otra vez a reconocer:


“Por donde, habiendo considerado diligentemente todas las cosas y capitalmente la exaltación y propagación de la fe católica como corresponde a Reyes y Príncipes Católicos, decidisteis según costumbre de nuestros progenitores, “



Y es que las “Cosas de palacio, van despacio”. La bula Si Convenit, también nombraba a los reyes, “rey y reina de las Españas ”. Pues fíjate como empieza Colón, su relación del viaje al descubrimiento:


“ Porque CRISTIANÍSIMOS y muy altos y muy excelente y muy poderosos Príncipes, REY Y REINA DE LAS ESPAÑAS y de las islas de la mar, Nuestro Señores, este presente año de 1492, después de Vuestras Altezas aver dado fin a la guerra de los moros... ”


En cuanto a lo que señalas de “juego de intereses y de posicionamiento estratégico para defender sus territorios” de la Iglesia, tienes toda la razón del mundo. España buscaba la unidad,...p ero también la Santa Sede buscaba la unidad y hegemonía sobre la Península Itálica, y los “oligarcas” italianos... Eran un estorbo para las pretensiones pontificias. Alejandro VI se ganó su mala fama, intentando poner freno a tanto “desparrame” de poder entre la numerosa nobleza italiana.


¿No resulta curioso que justo cuando España busca consolidarse como nación, justo cuando tiene las llaves de toda la península Itálica como heredera del trono de Nápoles y de Sicilia, justo cuando emprende la conquista de todo un continente americano y la gestión de inmensas riquezas.... , justo entonces... , no antes ni después, es colocado en la Sede Vaticana... Un español como Rodrigo Borja?


Desde luego la relación entre el Papa y Fernando... No fueron siempre fluídas. Pero fíjate que mientras uno le da plenos poderes sobre el continente americano, el otro, se convierte en su principal aliado en Italia. Pura simbiosis: su alianza fue realmente productiva.


En lo que no estoy de acuerdo, es que el Papado pasaba por horas bajas. Desde luego... Sí que estaba en crisis los fundamentos ideológicos de la Iglesia, pero esta crisis surgía precisamente, porque los cimientos del cristianismo chocaban de lleno con la política llevada a cabo por el Vaticano. Te fundamentas en la obra del “Príncipe”... Pues la misma mención hago yo, para demostrar que nunca los Estados Pontificios había logrado un mayor poder territorial y político. Con respecto a Alejandro VI, explica Maquiavelo:


“Y aunque su propósito no fue engrandecer a la Iglesia, sino al duque, no es menos cierto que lo que realizó redundó en beneficio de la Iglesia, la cual, después de su muerte y de la del duque, fue heredera de sus fatigas. Lo sucedió el papa Julio, quien, con una Iglesia engrandecida y dueña de toda la Romaña, con los nobles romanos dispersos por las persecuciones de Alejandro, y abierto el camino para procurarse dinero, cosa que nunca había ocurrido antes de Alejandro, no sólo mantuvo las conquistas de su predecesor, sino que las acrecentó; y después de proponerse la adquisición de Bolonia, la ruina de los venecianos y la expulsión de los franceses de Italia, lo llevó a cabo con tanta más gloria cuanto que lo hizo para engrandecer la Iglesia y no a ningún hombre. “


Más adelante sentencia:


“Ha hallado, pues, Su Santidad el papa León una Iglesia potentísima; y se puede esperar que así como aquéllos la hicieron grande por las armas, éste la hará aún más poderosa y venerable por su bondad y sus mil otras virtudes. ”


Una Iglesia potentísima, Tobías. Quizás no en sus “principios”, pero sí con respecto a su poder político y económico.


Y aquí entramos en nuestro tan disputado...


“, y abierto el camino para procurarse dinero, cosa que nunca había ocurrido antes de Alejandro,”


¿Qué camino era ese?


En la carta de Jamaica esgrimida por el señor Manuel Doval, podíamos leer lo siguiente:


"El otro negocio famosísimo está con los brazos abiertos llamando; extrangero he sido fasta ahora. “


Reconozco Tobías, que mi fuente “Textos y documentos completos de Cristóbal Colón, con prólogo y notas de Consuelo Varela”, recoge el “HE SIDO” del señor Doval.


Esta es una más de las veces en las que Colón se llama a sí mismo “extranjero”, algo que un gallego, le guste o no le guste al señor Doval, nunca hubiese sido ante los Reyes Católicos. La corrección que posteriormente realizas a la manipulación del texto esgrimida por el señor Doval (o por sus fuentes), para mí es impecable.


Pero Tobías, te confundes al interpretar esta frase del “negocio famosísimo”.... , sin duda por el “ha sido” presente en tu fuente. Tú señalas:


“el negocio es lo que ha sido extranjero hasta ahora: obviamente se refiere al lucrativo negocio de las especias que los portugueses están monopolizando en su comercio con Asia. A eso se refiere Colón, a la posibilidad de romper el monopolio portugués. ”


Este extracto, está sacado de la “Relación del Cuarto Viaje (1503)” de Colón a los Reyes. Leyendo todo el texto, que es larguísimo (7 hojas de libro), se comprende claramente a lo que se refiere Colón con tal “negocio”. Para abreviar... Sólo señalar que precisamente la palabra “negocio” tiene un pie de página numerado con un 29, en el que Varela concreta:


“La conquista de Jerusalem aparece siempre latente”.


Y es ahora que para aclarar este punto, la cuestión de la apertura del “ camino para procurarse el dinero” logrado por Alejandro VI , el título de “Católicos” de los Reyes de las Españas y el juego de intereses entre la Santa Sede y la Corona de Aragón, que te pediría paciencia y leyeras la última entrada de mi blog... ,que reconozco he elaborado teniendo en cuenta las cuestiones que quedaban abiertas entre nosotros.


https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2011/09/cristoforos-aves-y-tierras-por-repartir. Htm l


Un beso.


Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 09/09/2011

Sólo entro en un acto de orgullo, pese a quien pese, a los colombinistas oficiales, a las instituciones oficiales, este foro sobre Colón se ha convertido en la mayor exposición de Cristóbal Colón jamás realizada por el número de visitas. Y sin gastar un duro. Gratis en todo. Las exposiciones sobre Cristóbal Colón de Sevilla ( 30000 visitantes) y Granada (44000 visitantes) han sido superadas. Internet es imparable.

Ariadna Criado García
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 09/09/2011

Eyyy ¡¡Marcos ¡¡Hola.

Pues no sé quien visita el debate, pero lo cierto es que desgraciadamente siempre estamos los mismos. Para mí, que somos nosotros los que no paramos de "clickar". En fin...

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 10/09/2011

Ya que entré por la audiencia aprovecho para hacer publicidad de mi blog. Sobre el tema del blog, fundamentalmente trata de cosmografía, es un efecto colateral de este debate, los que leyáis mis intervenciones en este debate entenderéis mi blog, y los que leyáis mi blog entenderéis mis intervenciones en este debate sobre Cristóbal Colón.



https://construccionpiramides.blogspot.com/


Un saludo.

Lluís Corredor Climent
Farmacia universidad de barcelona
Escrito por Lluís Corredor Climent
el 17/09/2011

Vuelvo a estar aquí después de mis cortas vacaciones y reemprendo la polémica de siempre.

Es ilustrativo el vídeo que manda Mª Teresa sobre el posible nacimiento de Colón en Cerdeña. En él se demuestra claramente que Colón de ningún modo puede ser el genovés documentado hijo de un lanero. En él se ve también como podría haber sido natural de Cerdeña y súbdito de la corona de Aragón. Coincide, pues,conmigo, que caso de ser genovés deberia haber nacido en una colonia catalano-aragonesa. Cuando yo digo que esta opción es difícil de que sea la cierta, me refiero a que no hay datos, que yo sepa, que avalen esta tesis frente a la que le hace nacido en la península ibérica, como es la catalana.

Contestando a Ari, dice que hay cartas de Colón en las que manifiesta ser genovés. Me gustaría que me citase alguna, puesto que tengo entendido que en el unico documento en el que se afirma tal cosa es en su testamento apócrifo. Por otra parte, me dice que Fernández de Oviedo, coetáneo de Colón, afirma que éste era genovés. Pero, querida Ari, Fernández de Oviedo tenía trece añitos cuando el descubrimiento de América, o sea, la edad de sus hijos y si éstos, concretamente Fernando, lo creían, ¿Cómo no lo iba a creer su amiguito?

Ahora voy a dar una explicación más que lógica al polémico asunto de la recepción de los Reyes desde el punto de vista de la tesis catalana: Colón, a su regreso de América, volvió al puerto de Pals, de donde había salido. Por esta razón, al recibir la carta de los reyes, se desplaza a pie con su comitiva y llega a Badalona, no a Barcelona, el dia 3 de abril, tal como dice López de Gómara. En Badalona lo reciben los reyes, que pasaban la Semana Santa en el Monasterio de Sant Jeroni de la Murtra, donde también había pasado su convalescencia el Rey después del atentado que había sufrido en Diciembre y donde tanto él como su padre hacían largas estancias en el mismo. Dos capiteles del citado Monasterio representan, uno los Reyes Católicos y otro la cabeza de Cristóbal Colón. Como desde Palos a Badalona, que está a siete quilómetros al N. De Barcelona hay unos ciento cincuenta quilómetros de distancia, lo pudieron recorrer en cuatro o cinco dias, sin dejar constancia alguna en los pueblecitos por los que pasaron.

Después de la recepción, no sé qué cronista indica que los nobles le acompañaron en séquito hasta su casa. Pues bien, el historiador catalán Francesc Albardaner encontró un documento en el Archivo Notarial de Barcelona, por el cual la finca Mas Sunyol, del término de Badalona, pertenecía al canónigo Francesc Colom , de la familia Colom de Barcelona.
Hay una tradición oral en la zona que avala lo antes explicado. Otro indicio es el libro hallado en la biblioteca de Fernando Colom, adquirido en Junio de 1536, titulado "Prácticas e costumes de la Rectoria de Badalona",editado en 1449.

En el convento no hay constancia del hecho, puesto que el único documento hallado es un libro de contabilidad. En él hay un asiento que registra que en el año 1493 la Reina Isabel da una saya de brocado para una casulla y 50 ducados de oro. "Historia de Badalona" de Josep Mª Cuyás.

Es muy difícil, Ari, dilucidar en esta tema cuál documento es auténtico, cuál es amañado
y cuál es totalmente falso. Por esto es tan difícil llegar a un consenso. Pero vayamos eliminando aspectos que de cierto son falsos, como es lo del lanero genovés y quizás, por eliminación se pueda llegar a una conclusión, aunque lo veo difícil. Pero por intentarlo..... ººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººz<

Lluís Corredor Climent
Farmacia universidad de barcelona
Escrito por Lluís Corredor Climent
el 20/09/2011

Podeis aportar más datos sobre la recepción de los Reyes en Sant Jeroni de la Murtra consultando:
Wikipedia San Jerónimo de la Murtra
y los enlaces
www.xpoferens.cat/44html
www.elpais.com/fotogaleria/secretos/monasterio/gótico/... 1/Zes/1

Un saludo

Lluís Corredor Climent
Farmacia universidad de barcelona
Escrito por Lluís Corredor Climent
el 26/09/2011

He comprobado que los dos enlaces que expuse en mi última participación no funcionan. Pero, en fin, si buscais en Internet L os misterios de Sant Jeroni de la Murtra aparecerá todo lo que necesitais para conocer este tema.
Espero que alguien me manifieste su opinión sobre el tema.

Lluís Corredor Climent
Farmacia universidad de barcelona
Escrito por Lluís Corredor Climent
el 01/10/2011

. Veo que mi intervención sobre el encuentro de los Reyes Católicos con Colon en Sant Jeroni de la Murtra no ha provocado ningún efecto en los foreros, todo y que con ella doy una explicación a la falta de documentación existente del pasacalle triunfal de Colón por la geografía hispana y de la recepción en Barcelona.


Puede haber dos explicaciones a vuestro silencio: o bien la teoría rompe vuestros esquemas preestablecidos y no encontráis argumentos que la desmientan o bien la encontráis tan descabellada que no os merece la pena perder el tiempo escribiendo de ella. No me extrañaría nada que fuese ésta la explicación. En otra ocasión anterior alguien, para refutar una argumentación mía, no se le ocurrió otro cosa que decir: “ Cómo es posible que crea tal cúmulo de barbaridades, Sr. Corredor? Ejemplo claro de lo que es un diálogo cordial.


Pues bien, dando por sentado que lo que he dicho queda en el aire pendiente de confirmación o desmentido, voy a incidir en otro argumento que parece igualmente indicar que Palos es Pals.


Salida del primer viaje. Colón zarpa de Palos por la barra de Saltes con tres carabelas. Sale el día 3 de agosto y se dirige a Canarias. Por estudios hechos recientemente recorrerían la distancia de 750 millas en 9 o 10 días. Pese a lo expertos que eran los armadores hermanos Pinzón, en tan pocos días se averió el timón de la Pinta, por lo que tuvieron que parar en La Gomera a repararlo. También cambiaron las velas latinas de La Niña por velas cuadradas. Pese a que Colón iba camino de conseguir el objetivo soñado del descubrimiento y de que los Reyes le apremiaron para evitar que se adelantasen los portugueses, y pese a que ya tenía entre 40 y 50 años, Colón se entretuvo todo un mes en las islas afortunadas retozando con su amante doña Beatriz de Bobadilla.


Mi conclusión a esta historia es que los hermanos Pinzones serían un poco ineptos y que Colón sería un poco irresponsable. ¿Opináis igual? Seguiremos hablando.


.

Lluís Corredor Climent
Farmacia universidad de barcelona
Escrito por Lluís Corredor Climent
el 03/10/2011

Sigo con mi monólogo en el que voy a explicar que la presunta ineptitud de los armadores Pinzón y la presunta irresponsabilidad del descubridor quedan desmentidas si suponemos que Palos no era Palos, sinó Pals.

El mismo experto que calculó que la distancia entre Palos y Canarias podía haber sido recorrida en 9 dias y 16 horas calculó que desde Pals al estrecho habrían empleado once días y 20 horas. Su conclusión era que de ser cierta la salida de Pals, hubiese tenido que zarpar el día 22 de julio en lugar del 3 de agosto, fecha comunmente aceptada. Así llegaba a la conclusión de que Pals del Ampurdán no era el puerto de salida:

El experto, por cierto buen amigo mío, no se paró a considerar cuál era la fecha de llegada a Canarias. Yo investigué este extremo y resulta que de 20 historiadores consultados, doce no dan la fecha de llegada, tres dicen que fue el 9 de agosto, dos el 10, otro el 12, dos a mediados de mes y y uno el 17. Esto quiere decir que mi amigo nauta, en lugar de adelantar la fecha de salida, debió retrasar la fecha de llegada a Canarias. De haberlo hecho así habría llegado a la conclusión de que la salida desde Cataluña
era posible.

Resumiendo: La verdad, para mí, podría ser: Salida de Pals del Ampurdan el dia 3 de agosto. Problemas al atravesar el estrecho hacen que se averie el timón de La Pinta. , ya que la travesía del estrecho, en aquella época y con aquellas naves era muy peligrosa. Llegada a Canarias hacia el dia 25. Una vez allí se repara el timón de la Pinta y se cambian las velas triangulares propias del Mediterráneo, por las cuadradas, más aptas para navegar por el Atlántico. Quince dias se me antojan suficientes (y supongo que a cualquiera) para reparar una nave y aprovisionarla y así fué como el dia 9 de septiembre (más o menos) se podrían hacer a la mar, camino de un acontecimiento determinante en la historia universal.

Remarco lo de PODRIA SER.

Saludos.

Maria Teresa Perez Alvarez
Profesorado de egb escuela de magisterio
Escrito por Maria Teresa Perez Alvarez
el 30/10/2011

Mira lo que dice mi amigo Rodrigo Cota sobre el oro de América, yo no sé si será cierto, pero si lo fuese, vaya, vaya...

https://correctoresdesabor.blogspot.com/2011/10/pontevedra-y-el-primer-oro-de-america. Html



Pero todo lo que tenga que ver con el Descubrimiento

Lluís Corredor Climent
Farmacia universidad de barcelona
Escrito por Lluís Corredor Climent
el 19/11/2011

Parece ser que el presente foro está obsoleto,puesto que nadie participa en él desde tiempo. Lo lamento doblemente, ya que que poca cosa hemos aprendido en él y, de verdad que podíamos haber aprendido mucho. Y también porque mis argumentaciones escritas los dias 17 de septiembre y 1 y 3 de octubre, no han hecho reaccionar a nadie.

Siendo así, yo estoy en mi derecho de suponer que mis argumentaciones eran correctas y el puerto de Palos era, en realidad Pals, en la actual provincia de Girona. Y, por consiguiente, que la expedición del descubrimiento era básicamente catalana.

Os daria varios enlaces en los que se detallan los avances que han conseguido historiadores catalanes en esta dirección y que resultan muy reveladores. Pero están escritos en catalán y como en este país llamado España somos tan ignorantes que no somos capaces de entender uno de los idiomas oficiales del propio país, no lo hago.

Total, Colón fué genovés y a ratos gallego, portugués, catalán, aragonés, mallorquín y sardo. Y la expedición salió del grandioso puerto de Palos, gran ciudad amurallada y fortificada donde los andaluces hermanos Pinzones, los más maravillosos armadores del mundo, construyeron de memoria y sobre la marcha, tal como se lee en el museo de Moguer, unas naves portentosas que permitieron lograr la mayor hazaña del mundo con la financiación de la Reina Isabel, quien empeñó sus joyas para tal fin.

Y nada más que decir.

Y todo el mundo contento.

Y a por otra cosa, mariposa..

Y mañana vendrá Rajoy que refrendará esta versión con algunos toques más, que reforzarán el españolismo radical.

Y supongo que colorín colorado, este foro se ha acabado.

Con mi afecto para todos. De verdad.

Maria Teresa Perez Alvarez
Profesorado de egb escuela de magisterio
Escrito por Maria Teresa Perez Alvarez
el 20/11/2011

No Lluis no se ha terminado, ni se acabara nunca. No es cierto, o al menos yo recuerdo informacion que aparece en este foro( en el que aguien si ha aprendido mucho , y podria haber aprendido mucho mas), en el que se dice que fue sorprendente que un viaje de esa envergadura, y su vuelta, fuese realizada con tan solo dos carabelas y una nao; no, no era una empresa tan grandiosa, en cuanto a medios, en su principio.
Y me alegro de lo que dices sobre esos descubrimientos tan interesantes, que yo en tu lugar los pondria, porque algunos nos esforzariamos en comprender, y otros los entenderan sin ninguna dificultad. Pero ¿Que te parece de lo del primer oro de las Americas? ¿Debo suponer yo que estas de acuerdo porque no dices nada?. Porque aunque tengo mis preferencias sigo siendo esceptica,incluso con lo que cuenta mi amigo Rodrigo, que como sabes no se confundio nadita en cuanto al nombre y apellidos de Colon usados por el papa aragones Alejandro en su bula, tan cacareada por algunos foristas y en ese detalle no se fijan, (...)

Y estoy de acuerdo contigo en cuanto a lo de Rajoy y el pensamiento oficial, que deberia ser el correcto ya que disponen de informacion de primera mano, no como algunos, que vamos pedaleando en triciclo. Rajoy usa el castillo de Pedro Madruga en su campaña y el sagrado recinto de Santiago para apelar a lo puro español... Pero mira como le gusta las Fallas de Valencia ,,,Ay de estos que usan la patria para sacar partido,,,

Salud y larga vida.

Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 21/11/2011

De momento, que te gusten las fallas de Valencia no es ningún delito. Yo soy de por aquí y no me gustan demasiado, vaya una cosa por la otra.

Me da la ligera impresión de que si empezamos a sacar la lista de argumentos rebatidos y no rebatidos nos llevaríamos una sorpresita, pero reconozco que esto es bastante subjetivo así que es legítimo que Maria Teresa y Lluís perciban la realidad desde su particular punto de vista.

No voy a cebarme con las lecturas españolistas de la victoria de Rajoy que hacen Maria Teresa y Lluís. Si es eso lo que más les preocupa les doy mi enhorabuena, personalmente tengo otra lectura más dramática de lo de ayer y no por la promoción que se va a hacer desde el futuro ministerio de cultura a la tesis del Colón genovés. Por cierto Lluís, sospecho que la burgesía catalana, que tan buenos resultados ha sacado, estará de lo más contenta y satisfecha con la política económica que plantearán los peperos.

Una última cosa, aquí hay varios que hablamos normalmente el catalán, y otros que no tendrían dificultades en entenderlo.

De Colón ya no hablo, que no se aprende nada.

Maria Teresa Perez Alvarez
Profesorado de egb escuela de magisterio
Escrito por Maria Teresa Perez Alvarez
el 23/11/2011

Aleluya, por fin! Ha llegado Tobias, que tiene argumentos de peso.
Yo diria que casi se aprende lo mismo en un debate de Colón que en uno de Religión, porque a fin de cuentas, cuando no hay manera de probar todo, todo, recurrimos a la Fe y ahí cada uno si que es LIBRE. Para algunos eso de la Libertad es muy importante, pero como te salgas del guión, torta y tente tieso.

Un abrazo.

Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 23/11/2011

Intento seguirte en lo que dices, Maria Teresa, que no es fácil a causa de esa afición tuya a las alusiones oblicuas.

Como seguro que te has dado cuenta, mi última frase tenía algo de irónico, como referencia directa a la insistencia de Lluís sobre lo inútil de todo esto. Lo cual no quita para que tenga agotado mi arsenal de argumentos colombinos o, si quieres, mi capacidad para rebatir las acometidas de un ejército tan terco e insistente como el de don Lluís. O el vuestro.

De modo que me tomaré como una ironía amable lo de mis argumentos de peso y la encajaré con deportividad. Verás, también hablando de manera general: creo que tenemos ciertas carencias en este país (en las Españas) de cultura democrática. Es habitual que la gente no entienda que cuando se expone una opinión, en un ámbito público como el que estamos, tal opinión es susceptible de debate y de crítica. No se trata de que nadie quiera coartar la libertad, es solo que existe la discrepancia. Llevamos suficiente tiempo en este foro como para saber que nuestra opinión no gusta a todo el mundo, en realidad ahí está lo divertido, en nuestra capacidad para sostenerla y defenderla sin recurrir al manido tema de que el discrepante "pretende arrebatarnos la libertad de decir lo que queramos". No sé si he sido suficientemente claro, estimada Maria Teresa.

Como seguramente sabes también, para poder censurar hay que tener poder, en el sentido ejecutivo del término. Pero puedo aceptar que uno se sienta intimidado si el discrepante es especialmente violento. No me queda más remedio entonces que remitirme a lo dicho, no sea que se me haya escapado alguna torta sin darme cuenta. Mis discrepancias, contigo concretamente (esa alusión a la Fe como criterio probatorio no me ha sentado demasiado bien. Lo digo por si acaso), se limitaron a dos cosas, muy simples ambas: reclamaba, y creo que es justo, un reconocimiento a mi esfuerzo en la defensa de determinada tesis (más o menos aceptable) que ha llevado incluido un aparato probatorio considerable. Me ha dado la impresión, corrígeme si me equivoco, que Lluis sugiere que nadie demuestra nada más que él.

El segundo aspecto se refiere a mi escaso interés en nacionalismos españolistas y periféricos. No es que no me importe en absoluto, insisto en que soy valenciano y tenemos nuestros agravios respecto al casticismo españolista, pero me preocupan más otro tipo de políticas con las que nos amenaza el nuevo gobierno, tan próximo a criterios del neoliberalismo menos complaciente con la clase trabajadora.

Consideraría un detalle por tu parte que aclararas a qué y a quién te refieres cuando hablas de que en los debates religiosos y en el asunto de Colón "cuando no hay manera de probar se recurre a la Fe". Obviamente te lo digo por mí, que tengo toda la LIBERTAD (lo pongo en mayúsculas, como tú) para sentirme aludido. Explícame cuándo, en cualquier debate, he utilizado la fe como criterio para demostrar algo. Y si no te refieres a mí, pues nada, tan amigos.

Maria Teresa Perez Alvarez
Profesorado de egb escuela de magisterio
Escrito por Maria Teresa Perez Alvarez
el 26/11/2011

No era nada mas que un mensaje filosofico. No crei que fuese tan inspirador. Se me ocurrio de repente. Pero he comprobado que nada hay mas tiranico que la pura razon,porque contra ella no hay argumentos que valgan y creo que tu la empleas muy bien,lo cual es un elogio hacia ti. Supongo que aun asi en asuntos que han ocurrido hace mas de quinientos años, algo oscuros, turbios o poco claros segun algunos, hay un resquicio por el que algunos circulan, dando alas a la imaginacion,la cual, estaremos de acuerdo, es muy libre.


Un abrazo Tobias, y por mi puedes cerrar el debate, aunque sobre la gesta española( gloria a la patria que supo seguir sobre el azul del mar el caminar del sol) y su heroe genoves, hay mucha tela en el telar. Al menos asi lo esperamos muchos.

Un abrazo que voy a ver el derbi madrileño, que en vez de goles, se cuentan tarjetas. Saludos.

Lluís Corredor Climent
Farmacia universidad de barcelona
Escrito por Lluís Corredor Climent
el 30/11/2011

Como dije hace diez días, este foro se ha acabado. Por lo menos para mí. Porque si, después de mucho tiempo sin que nadie intervenga, planteo yo dos de los innumerables aspectos obscuros de la historia del descubrimiento pretendiendo haber descubierto la verdad y la reacción que se produce es hablar del oro de América y de los nacionalismos periféricos, debo llegar a la conclusión de que a nadie le interesa llegar a la verdad.

Sinó, que alguien dé una explicación al misterio de la recepción de los reyes a Colón, con el consiguiente trayecto a pie por la Península y al hecho incomprensible de la larga estancia de la expedición en Canarias a la ida.

Como sé que nadie dirá nada al respecto, os saludo a todos efusivamente y hasta otro foro, si se tercia.

Con todo mi afecto.

Lluís.

Maria Teresa Perez Alvarez
Profesorado de egb escuela de magisterio
Escrito por Maria Teresa Perez Alvarez
el 03/12/2011

Hola Lluis felices fiestas que se avecinan. Yo tambien me alegro de haberte conocido. No puedo aclararte nada con respecto a la expedicion de Colon por la peninsula iberica que no se haya dicho ya. Un abrazo.

Emagister Responde
Barcelona, España
Escrito por Emagister Responde
el 23/01/2017

Subimos a primera página este debate por la cantidad de respuestas y su valor didáctico para todos los integrantes del Grupo.

Os animamos a seguir participando ¡Esperamos vuestras opiniones!