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Foro de Historia



El nacionalismo y los derechos fundamentales

Rafael
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 13/10/2008

ESTE TEMA FUE CREADO POR ENRIQUE CENTELLES EL 11 DE OCTUBRE DE 2008 Y POSTERIORMENTE BORRADO, ASÍ COMO VARIOS DE SUS SPOTS.

 

El 20-07-2008 apareció el siguiente editorial en un periódico de amplia difusión (espero vuestros comentarios):


Con la solemne declaración de que Cataluña es una nación con territorio, historia y lengua propios, el PSC que dirige José Montilla culmina su proceso de traición no sólo a sus votantes, en su mayoría nacidos fuera de Cataluña o cuya lengua materna no es el catalán, sino a todos los catalanes, conminados también por los socialistas a participar en el acoso moral que sufren los habitantes de esa Comunidad Autónoma que no comparten el proyecto separatista y antiespañol de los nacionalistas.

La apuesta de los socialistas catalanes por un Estado multinacional, al que falazmente se refieren como federalismo, y la asunción de los postulados del nacionalismo (libertad para Cataluña, como si la región fuera un territorio invadido) culmina lo que nuestro colaborador Antonio Robles denomina acertadamente el fraude histórico del PSC. Una estafa que lleva a una buena parte de la población catalana a comportarse como si fuera culpable de algún pecado por utilizar el castellano, y que a la postre conduce al "Síndrome de Catalunya", es decir, a asumir el nacionalismo como algo connatural a la población de Cataluña.

Sin embargo, nada más alejado de la realidad que esa Cataluña pura y acosada por el vulgar invasor español que pintan los nacionalistas y a la que de hecho se sumó el PSC hace más de 20 años. Ni los usos lingüísticos de los catalanes cuando la casi omnipresente Generalidad no les dice cómo tienen que expresarse ni sus actitudes políticas, muestran que el discurso irredentista sea mayoritario entre los habitantes o naturales de esa región. El resultado del referéndum sobre el nuevo Estatuto, seguido con gran desinterés por los catalanes, la mitad de los cuales ni se molestó en acudir a las urnas, es prueba fehaciente del divorcio existente entre una clase política volcada en un discurso reaccionario y divisorio y una ciudadanía más preocupada por otros asuntos a los que los responsables de la Generalidad no han sabido o no han querido dar respuesta. Ahí están, por ejemplo, unas infraestructuras anticuadas a pesar del ingente presupuesto del Gobierno autonómico, dedicado a crear conflictos con el resto de España y no a tratar de solucionar los problemas de todos los catalanes, nacionalistas o no.

Por desgracia, no parece que exista en estos momentos una alternativa creíble y eficaz al nacionalismo en Cataluña. El PP, que en principio podría ser el partido natural de esa mayoría que se siente a gusto con el actual sistema constitucional, uno de los más descentralizados del mundo, cayó hace tiempo preso de un ridículo complejo que le llevó a tratar de confundirse con el paisaje nacionalista. Tras un breve periodo en el que parecía que los populares recuperarían el discurso nacional de antaño, las turbulencias en su seno se han saldado con una vuelta a los peores tiempos de sumisión al separatismo que ahora abraza con fervor el PSC. La negativa de la actual presidenta del PP de Cataluña, Alicia Sánchez-Camacho, a firmar el manifiesto en defensa de la lengua común, el español o castellano, y su afirmación de que no hay necesidad de reivindicarlo, es una de las peores noticias para los defensores de España en Cataluña. No es de extrañar que cada día sean más quienes, ante la deriva hacia ninguna parte del PP, se adscriban a formaciones como Ciudadanos o UPyD, que al menos tienen claro lo que son y lo que piensan de España.

El XI Congreso del PSC ha supuesto un nuevo golpe a la unidad de España, y lo que es aún más grave, a la libertad y a la igualdad de derechos de los habitantes de esta nación. Hoy Cataluña es menos libre que ayer, y a casi ninguno de sus políticos parece importarle.

Rafael Gómez Díaz
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Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 13/10/2008

Antes que nada, recordar las definiciones según el diccionario de la Academia Española , dado que creo que al tema que vamos a debatir le afecta en gran manera el horrible batiburrillo de falsos conceptos usados en las leyes estatales y estatutos de autonomía, que han contribuido en alto grado, en mi opinión, a un confusionismo interesado y bien explotado. Al final, los demandantes de cualquier cosa van a los juzgados, no al diccionario.

País . - Nación, región, provincia o territorio.

Estado . - 1. - Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. 2. - Territorio de cada país independiente. 3. - En el régimen federativo, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque sometidos en ciertos asuntos a las decisiones del gobierno general. 

Nación . - 1. - Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.2. - Territorio de ese mismo país.

Nacionalismo . - 1. - Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.2. - Doctrina que exalta en todos los órdenes la personalidad nacional completa o lo que reputan como tal sus partidarios.3. - Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a constituirse en estado autónomo.

Comenzaré con una serie de premisas que me ayuden a mí mismo a estructurar debidamente esta reflexión:

1)        Mi más absoluto respeto y aplauso a cualquier sentimiento o deseo relacionado con un territorio, una lengua, una cultura, una costumbre y una tradición.

2)        No me gustan los eufemismos. Los sentimientos que se observan en buena parte de la población de los dos grandes países más secularmente separatistas, son independentistas o soberanistas. Ni siquiera nacionalistas, porque la acepción 3 de este término da cabida a la acepción 3 de estado, como mucho.

3)        Es un hecho que sólo una parte no cuantificada de la población de esos territorios defiende ese soberanismo, y que son determinados gobiernos autónomos, con un caudal más que sospechoso de votos totales, los que nos ponen a todos en la picota.

4)        Me inspira rechazo el blanco-negro español (de cualquier territorio), negando la existencia de una amplia gama de grises, susceptible de poner de acuerdo a mucha gente. Lo adelanto expresamente para “bloquear” de entrada el adivinado intento de confundir churras con merinas, adjudicándoseme la lectura de tal periódico, o la pertenencia a tal partido, o la comunión con tal ideología o tal confesión.

5)        Entiendo que el actual estado de cosas procede de un error monumental de nuestra constitución, inspirada en este punto por el complejo histórico borbónico sobre las “cuestiones” catalana, vasca, etc. Cuando ya estaba todo logrado y sedimentado (obviamente no me refiero a Franco) se abre la caja de Pandora.

6)        Creo también que así como existen innumerables razones históricas para defender la existencia y unidad de un estado español, incluidos en él catalanes y vascos, no existen las suficientes razones históricas (ni por tiempo, ni por dinastías) para defender la realidad estatal y nacional de éstos últimos. Antes bien, creo que hay algún territorio específico con mayores méritos para ello, aunque hasta a mí me suene ridículo.

7)        Como ya dije, me declaro jacobino y aspiro a justificarlo. Y respecto de los sentimientos de cada uno, yo también deseo fervientemente que mi equipo gane la liga.

 

 

Estas son mis bases para el debate.

Rafael Gómez Díaz
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Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 13/10/2008

He observado, Enrique, que has estado buscando en los fondos del foro algunos temas similares, probablemente ya conoces básicamente cuál es mi opinión sobre este tema. Es ésta una cuestión que se presta a análisis subjetivos y apasionados, voy a tratar de obviar ambas cosas dejando claro que, aunque soy español y no tengo ningún problema por ello, me encuentro tan alejado de los nacionalismos periféricos como del nacionalismo casticista español. Para mí es incluso más peligroso el nacionalismo español por el   cariz antidemocrático que tienen muchos de sus defensores y por la amenaza permanente de recurrir al Ejército para salvaguardar la unidad de España. 

 

El artículo es representativo de una línea política que mantienen periódicos como La Razón, ABC y El Mundo representantes del españolismo menos dispuesto a transigir con las distintas sensibilidades nacionalistas de un país que, se quiera o no, tiene un problema de vertebración nacional irresoluto. 

 

Yo plantearía dos cuestiones básicas para afrontar la cuestión: Por un lado la emergencia del problema nacionalista en Europa a partir del hundimiento de la Unión Soviética y, por otro, el problema de la vertebración de España que, como digo, sigue sin resolverse. 

 

Cuando Fukuyama habló del feliz “fin de la historia”, con la victoria sobre el comunismo de las democracias occidentales, olvidó el pequeño detalle de que lo que llamó “insignificante nacionalismo europeo” era un problema de considerable gravedad. La autodeterminación nacional fue el nuevo lazo de unión de unos países que abandonaban la ideología leninista de la lucha de clases y el internacionalismo proletario. La idea de nación dio en la Europa del Este una nueva fe y unos objetivos que llenaban de sentido a la población de esos países. Esta efervescencia nacional, el que Europa haya multiplicado el número de países que la conforman desde los años noventa, ha alentado a nacionalidades históricas de la parte occidental a demandar sus propias reivindicaciones, en la confianza de que ahora es posible. 

 

Es claro que este problema, en países como el nuestro, donde diversas comunidades se siguen sintiendo agraviadas por razones históricas y donde hay profundas diferencias entre unos territorios ricos y otros en situación de casi subdesarrollo, tenía que ser particularmente grave. No hace mucho escuchaba a unos compañeros míos de trabajo comentando su viaje a Extremadura, indignados por la cantidad de subvenciones y de partidas presupuestarias que recibe esa comunidad, mientras Cataluña o Valencia han de sostener la carga de esas regiones atrasadas (debo decir que rechacé de plano todos sus argumentos, pero es algo que se percibe y que ERC utiliza a conciencia). 

 

Para no hacerlo demasiado largo, el problema actual parte de la constitución del 78, a mi modo de entender un desastre en muchos aspectos. Quisieron mantener el término nación para España pero al mismo tiempo reconocer el particular estatus de territorios como Galicia, País Vasco y Cataluña hablando de nacionalidades, una cosa que no se sabe muy bien qué es. Lo que yo propuse en otro lugar es que hay que dejarse de esencialismos y conceptos nacionales anticuados. O incluso aceptar el concepto de nación más moderno que es el que nace con la Revolución Francesa y con las teorías de Mazzini en Italia: la nación no es simplemente una comunidad de lengua, costumbres o tradiciones, es sobre todo la conciencia de pertenecer a un mismo grupo cultural y, por consiguiente (esta es la clave), la voluntad expresada libremente de querer vivir en común. El nacionalismo esencialista germánico de los Herder y compañía es tan peligroso que suele derivar en soluciones autoritarias y expansionistas (como muy claramente podemos ver en Cataluña y el País Vasco). 

 

En definitiva, la solución que propongo para resolver de una vez el problema del encaje de todas las comunidades en el Estado español es la reforma constitucional, el establecimiento de una República federal y el reconocimiento de la autodeterminación de los pueblos. La voluntad de los pueblos no es eterna e inmutable y debe poseer los canales adecuados para poder expresarse. La rigidez del nacionalismo español y la permanente amenaza del ejército como garante de una unidad forzada no es el mejor medio para solucionar el problema. 

Rafael Gómez Díaz
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Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 13/10/2008

Insólitamente, mucho más de acuerdo de cualquier previsión.

Aunque el recurso al federalismo, que lo acepto como mal menor, es de lo menos deseable por mi parte.

Simplemente entiendo que el proceso seguido desde la Constitución, lo hace irreversible; y mucho más tras el "advenimiento" de nuestro Sr. Zapatero, "zapateador" del tablero.

Rafael Gómez Díaz
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Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 13/10/2008

de entrada, este debate me parece una solemne estupidez... Aún asi ¿Os parece que tratemos el tema desde un punto de vista político, histórico, social, económico...? ¿O mejor lo hacemos desde la visceralidad de quienes basan sus estructuras mentales en pura simbología anacrónica, retrograda y limitadora en el proceso de globalización, entendiendo este, no cómo el concepto actual, fruto de multiples factores que no hacen más que destacar las desigualdades, si no cómo el proceso que nos podría llevar a la no parcelización del ser humano en función, unicamente, de su lugar de nacimiento?...
 
si alguien es tan amable de contestarme a esta pregunta quizás mantenga mi interés en este tema, de no ser asi, quizás sería lo mejor por el bien de este, me retiraré sin rechistar...
 
un saludo.

Rafael Gómez Díaz
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Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 13/10/2008

No creo que haya pasado desapercibida la reflexión de Tobías, " me encuentro tan alejado de los nacionalismos periféricos como del nacionalismo casticista español. Para mí es incluso más peligroso el nacionalismo español por el   cariz antidemocrático que tienen muchos de sus defensores y por la amenaza permanente de recurrir al Ejército para salvaguardar la unidad de España".
A veces las mejores reflexiones se pierden por excesivas, porque para mí sobra lo del ejército (tiempo pasado) y lo de "cariz antidemocrático".
Porque para mí es mucho más grave: No puedo estar más de acuerdo en lo de "nacionalismo eapañol" (a secas). Todos los "españoles" (para abreviar, todos menos  todos los catalanes y  todos los vascos, con permiso de algunos gallegos y algunos canarios) nos creemos el ombligo de la hispanidad, cayendo en el error de ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio.
Nos rasgamos las vestiduras al mejor estilo fariseo ante las excentricidades de catalanes, vascos, latinos, etc. Sin ver que nuestro "nacionalismo" inerno, nuestra falta absoluta de respeto hacia los sentimientos de los demás, es el principal motor de muchos de los intentos de separación.
¿Cómo no querer estar contra más lejos mejor de esos trogloditas?
No es un tema de "cariz antidemocrático de algunos". Es un tema de intolerancia, soberbia y orgullo trasnochado del viejo reino de Castilla. Y los mejores demócratas de este "reino" caen en el mismo error, como cualquier ibérico cae en el error de ver Latinoamérica como una jaula de grillos, de corrupción y de comedores de bananas (aquella famosa anécdota, personal mía, de alquien que dijo: ya que voy a Bogotá, me acerco a verte a Buenos Aires).
Es muy serio lo dicho por Tobías. Perdonad que me haga el "misionero"; pero es una gran verdad que tengo amigos en esos países y en la "periferia" catalana y vasca. Y llamo amigos a los que se animan a mostrarme todo lo suyo sabiendo que no va a ser traicionado.
¿Cuándo un castellano, un andaluz, un murciano, ha tratado de ponerse en la piel de un catalán o un vasco? ¿Cuándo se ha interesado de verdad en conocer el problema, en saber cómo piensan, cómo sienten?
Yo he dicho en este hilo que "creo también que así como existen innumerables razones históricas para defender la existencia y unidad de un estado español, incluidos en él catalanes y vascos, no existen las suficientes razones históricas (ni por tiempo, ni por dinastías) para defender la realidad estatal y nacional de éstos últimos. Antes bien, creo que hay algún territorio específico con mayores méritos para ello, aunque hasta a mí me suene ridículo. "
Para decir eso hay que tener los machos muy bien atados (perdón por la vanidad). Y los tengo. Pero es una verdad como un pino que todas esas razones se van a la mier da, cuando "Castilla" se limita a imponer su ley.

Rafael Gómez Díaz
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Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 13/10/2008

Ante todo, le agradezco que le apetezca comentar el artículo sin entrar en si lo merece o no.

En su anterior escrito manifestaba que " de entrada, este debate me parece una solemne estupidez... Aún asi ¿Os parece que tratemos el tema desde un punto de vista político, histórico, social, económico...? ¿O mejor lo hacemos desde la visceralidad de quienes basan sus estructuras mentales en pura simbología anacrónica, retrograda y limitadora en el proceso de globalización...? )" Quiero pensar que , aunque en un foro es frecuente y lícito divagar, no ha entendido ud. El propósito primario, creo que bien expresado en su título cual es SI HAY o no relación entre el nacionalismo, cualquiera, inclusive el español pero particularmente el catalán, y los derechos y libertades fundamentales. Por tanto, mi deseo es que se debata desde el punto de vista del derecho político, también llamado constitucional y no hay porqué ceñirse a la constitución española, una positivización como otra cualquiera de esos derechos y libertades. Pero ese es mi deseo, uds. No necesitan mi permiso para debatirlo desde el ángulo que les de la gana. Muchas veces alguien crea una novela, un cuadro, una tesis, un foro... Con una intención y el resultado acaba siendo maravilloso  PRECISAMENTE porque se fue por derroteros no previstos.

Y si le digo que quiero pensar que no ha entendido ud. El propósito originario de este foro es porque no me parece de recibo que este planteamiento le parezca "una solemne estupidez" al mismo tiempo que pretende rehuir de visceralidades: no me parece coherente. Se pone ud. A la altura de esos anacrónicos, retrógrados y localistas.

Respecto al periódico no se cual es ni me importa. Quienes me conocen algo saben que recibo las opiniones por la autoridad de sus argumentos  no por la de su autor. Una opinión me parecerá mejor o peor fundada y más o menos próxima la diga Agamenón o su porquero, como suelo decir.

 

E n su segundo comentario plantea algunas preguntas interesantes que centran muy bien el debate:

¿Cómo se manifiesta ese ambiguo concepto de “acoso moral a los que no comparten el proyecto separatista?... Quisiera tener pruebas de ello, creo que no es digno lanzar acusaciones de ese tipo a la espera de que alguien demuestre lo contrario… de momento el único argumento, igualmente baladí, es el carácter irremediablemente antiespañolista   de todo aquel que se sienta integrado en una comunidad con ciertas peculiaridades culturales, sociales o lingüisticas…  
Andrés de Blas, catedrático de Ciencias Políticas y un experto en nacionalismos, sostiene algo que yo no comparto, a saber: que la lengua forma parte del corpus cultural de un determinado grupo y no tiene porqué ser trascendental en el tema del Nacionalismo al igual que se desprende de sus palabras. En mi opinión, los nacionalismos periféricos se han estructurado en torno a la lengua como estandarte de ese nacionalismo. Si ésto es cierto, en Cataluña ha habido un fuerte “acoso moral a los que no comparten el proyecto separatista" que se ha manifestado en la doblemente mal llamada discriminación POSITIVA  de la lengua PROPIA , seguida de la represión lingüistica del castellano y de los que piensan en esta lengua: multas a los comercios que no rotulen EXCLUSIVAMENTE en catalán, a los restaurantes que no tengan la carta en ese idioma, inspectores o controladores para que los niños hablen catalán en el recreo, etc. Pero ese acoso moral va más allá de la lengua. En Cataluña se ha hecho explícito el "todos (los partidos) contra el PP". ¿A que se debe? ¿A su política económica? ¿A su apoyo a la guerra de Irak?.... No, se debe a que el PP representa, en el imaginario nacionalista, a quien les quiere chafar la guitarra.Y ésto nolo puede evitar el PP: haga lo que haga, incluso, como está haciendo en Cataluña, una égira nacionalista, siempre será diferente, nunca lo acagerán como uno de ellos por muchos golpes en el pecho que se den. Y todo ello, por una razón: necesitan un enemigo común que les una. ¿En qué clave, si no, hay que interpretar los ataques antidemocráticos y vandálicos que reciben, por lo menos, en cada fiesta de la Diada ? ¿Realmente alguien se cree que el proyecto politico del PSC contempla una Catalunya cómo estado independiente?... ¿Una buena parte de la población catalana culpable por utilizar el castellano? , falso, rogaría, si alguien los tiene, que vierta datos, información objetiva y contrastable, no opiniología barata y sencilla de lanzar sin más...   

 
Particularmente pienso que un proceso separatista es eso: un proceso. Su culminación se lleva muchos años de empeño. García Trevijano no se cansa de repetir en todas sus conferencias que el separatismo sólo se consigue por la fuerza. En El discurso de la República señala que nunca en la historia se ha dado un sólo caso de fisión nacional. Sin embargo, ejemplos de fusiones hay muchos, bien sea bajo la forma de Estado Confederal, Federada o Centralista. No puedo estar de acuerdo sobre el futuro: cada vez tendemos a resolver los cnflictos de forma más pacífica. Se me objetará con los recientes acontecimientos de Osetia del Sur y en su momento, de Georgia y la Ex-Yugoslavia. Pero ahí quedan los ejemplos de las Repúblicas Bálticas y de algunos estados de la Ex-URSS así como el camino pacífico que llevan  Flandes, Quebec y... ¿Cataluña?. Son muchos años sembrando. No digo que sea mañana, pero trabajando décadas persistentemente en el mismo objetivo da sus réditos.


"...  destacaría, cómo ejemplo más destacado de la demagogia brutal que desprende todo el artículo, la reseña a las infraestructuras anticuadas a pesar del ingente presupuesto del Gobierno autonómico, dedicado a crear conflictos con el resto de España y no a tratar de solucionar los problemas de todos los catalanes, nacionalistas o no... Ni el azote obispal de las ondas se le ocurriría tamaño despropósito…  


Quizá es hiperbólico pero hay un fuerte sustrato de verdad: ¿Qué me dice del Carmel, de la gestión de los aeropuertos, de las frecuentes huelgas de multiples colectivos, tales como taxitas, funcionarios, etc. Y en el polo opuesto, qué me dice de los recursos destinados al bilingüismo en la escuela (seguido de la erradicación del castellano), en la administración de justicia llevandola de su estado crítico al colapso, etc? Creo que no, que no etán claras las prioridades del Govern, si el nacionalismo o los intereses de los catalanes. Pero esto no es esclusivo de Cataluña: hay un grave problema de representativdad en todo el territorio nacional (de España, me refiero)


... Amigo Centelles, si quiere plantear un debate serio al respecto creo, humildemente, que habría usted enfocarlo de manera diferente… digamos que algo más cientifica, más seria, en definitiva…  

No creo que esté mal enfocado: he empezado aportando un polémico artículo y ahora, cada uno, da su vision sobre el tema, aportar otros artículos, otro enfoque. Es muy dificil romper al hielo a palo seco y esto es lo grande de los foros: que empiezan de una manera y acaban de otra... Y, enmedio, suceden cosas ¡Es grande!, ¿No?
 

Si lo hace, usted o cualquier otro forero, estaría encantado de participar, si no les causa molestia, quizás el enfoque de un catalán no nacionalista, bilingüe, y que no se ha sentido jamás acosado moral, psicológica, cultural, lingüística o politicamente… pueda aportar una visión… diferente…

 

No seré yo quién se lo impida. Es más, mi deseo es que afluyan masivamente y que sean representativos de la realidad social de Cataluña. Me da igual llegar a una conclusión que a la opuesta. Ahora , eso sí, como ud. Dice, de manera científica, seria, con datos contrastables.


un saludo. 


 

Otro saludo

Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 13/10/2008

Vamos poco a poco. No creo haber exagerado: según la constitución el ejército es el garante de la unidad de la patria, te recuerdo que hay un artículo extremadamente peligroso, el dos, en el que se dice: La constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española….

 

Y respecto al cariz antidemocrático dudo que se le escape a alguien que las últimas trincheras de la defensa del españolismo están pobladas por los de “prietas las filas”. No sé si vieron el reportaje de “Caiga quién caiga” del pasado domingo, observarían el talante conciliador y tolerante de algunos de los asistentes.

 

Básicamente estoy de acuerdo con lo que dices después, sin embargo considero que ese proceso de castellanización necesariamente había de generar agravios. Prescindiendo de que puedan o no puedan haber razones históricas para defender la realidad estatal de determinados nacionalismos, creo que no es eso lo importante. Insisto en que lo decisivo es la voluntad del pueblo, tanto para ser español como para no serlo. A lo que yo aspiro sinceramente es a construir un país en el que todos los que considero mis compatriotas (todos) se sientan partícipes.

Dejo el debate Imperfecto-Centelles para cuando lo lea con más detenimiento

Enrique Centelles
Arquitectura etsav
Escrito por Enrique Centelles
el 15/10/2008
Gracias por reconstruir el tema. Por ciero, falta el inestimable spot de Imperfecto que dio origen al mosqueo. Si alguien lo tiene, lo podría colgar.
Por mi parte, tenía terminada una amplia y polémica contestación a Imperfecto cuando, por mirar su perfil para ver de qué provincia es, se me ha borrado totalmente el comentario. Mañana intentaré reconstruirlo porque me he quedado jo di do.
Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 15/10/2008

A pesar del rapapolvo que nos ha dado cierto prestigiado doctor (sobre todo por él mismo) y viendo que en e-magister no tienen inconvenientes en que sigamos con nuestra cháchara, voy a continuar con algún asuntillo que me parece interesante.

 

Enrique nos da permiso para debatir el tema desde el ángulo que lo consideremos pertinente y creo que así se ha hecho. Yo diría que has iniciado el debate con un poco disimulado método socrático para demostrar una tesis que, en determinados medios de comunicación, se considera incontrovertible: que los nacionalistas, en las comunidades donde son fuertes, están conculcando los derechos de aquellos ciudadanos que no comparten un presunto proyecto separatista. Debo decirte que a pesar de tus siempre bien argumentadas exposiciones y tus llamadas a la objetividad, temo que sueles hacer más caso a Agamenón que a su porquero, y a las pruebas en forma de documentación y autores que aportas me remito.

 

Por su parte, Rafa lanza un ataque contra la incapacidad de determinados españoles que viven por la Meseta para entender que en la pluralidad está el enriquecimiento y que afirmar algo negando a los demás, rechazando la diversidad, es un error. Rafa promete una demostración sobre la inconsistencia de determinados nacionalismos, llamemosles excluyentes; admito que hay mucho de mítico en aquellos que dicen fundarse en naciones milenarias y viene bien recordar aquí, más que nada para demostrar que yo no solo me baso en porqueros, obras como “El bucle melancólico” de Jon Juaristi que pone en su sitio ciertas patrias con mucho de artificio. Y sin embargo es preciso insistir en lo negativo de cierto patriotismo o patrioterismo español que no hace sino acentuar el problema. Hay un texto excelente de Juan Goytisolo en el que caracteriza a la perfección ese carácter y que no me resisto a ofrecéroslo:

 

“Hasta fecha muy reciente, la casi totalidad de nuestros historiadores consideraban la Península Ibérica como un espacio abstracto, habitado, desde sus orígenes más remotos, por unos pobladores que, dos mil años antes de la existencia histórica de España, milagrosamente, eran ya “españoles”: tartesios, íberos, celtas, celtíberos,. Cuando fenicios, griegos, cartagineses y romanos desembarcan en ella, los invasores tropiezan con la obstinada resistencia de los autóctonos (Sagunto, Numancia) antes de españolizarse a su vez y devenir, sucesivamente, “españoles”: así, para Menéndez Pidal, Séneca y Marcial eran escritores españoles y Ortega y Gasset nos habla del “sevillano” emperador Trajano. Des este modo, España habría recibido, como el cauce de un río, el aporte de diferentes corrientes humanas que, siglo tras siglo, habrían engrosado y enriquecido su primitivo caudal, desde los fenicios a los visigodos. Cuando estos últimos sucumben antes los invasores africanos, la destrucción de su reino es ya la destrucción de España. Consecuentemente, la Reconquista incidada a partir del siglo VIII en las montañas astures es, ab ovo, la resistencia de España.”

Imperfecto abre la vía de la globalización, a mi modo de entender, decisiva en este tema (recuerdo cierto debate que tuvimos tiempo atrás) pero decide responder a ciertas aseveraciones discutibles. En primer lugar, la existencia de un proyecto separatista apoyado por amplios sectores sociales del País Vasco y Cataluña es una elucubración: como se demuestra elección tras elección. En Euskadi se repiten los mismos resultados electorales dando un equilibrio de fuerzas casi inamovible y en Cataluña los partidos que ni por asomo comparten proyectos independentistas superan ampliamente a los secesionistas de Convergencia o ERC. La cuestión de la defensa de la lengua es una necesidad derivada de siglos de laminación de las lenguas autóctonas; en Cataluña su burguesía nacional nunca abandonó el catalán y no llegó a quedar desprestigiado pero en nuestra tierra, amigo Enrique, el valenciano-catalán se convirtió en una lengua marginal, despreciada y propia de gentes de baja condición.

 

Por mi parte he tratado de demostrar que la clave de todo el asunto es el respeto a la voluntad popular, la consideración de que el problema nacional no es una cuestión esencialista sino dialéctica y que el problema de lo que Ortega llamaría España invertebrada solo puede arreglarse con un cambio constitucional.

 

Me permito recuperar lo sugerido por Imperfecto para, adoptando un poco el papel del Príncipe de Salina, reflexionar sobre un mundo que se acaba, el de los Estados nacionales, y aceptar con resignación crítica, el mundo que viene, el de la globalización. En el siglo XV empiezan a formarse los estados modernos que adquieren su plena formación en el siglo XIX, sin embargo en este siglo XXI en el que nos encontramos empezamos a sospechar que ya han quedado obsoletos. Si durante quinientos años estas construcciones del XIX (y ya sé que me van a discutir desde cuando España es España) fueron útiles es porque respondían a las condiciones económicas que requerían la creacion de mercados nacionales. Pero hoy los mercados exigen una dimensión transnacional y las viejas estructuras nacionales parecen ampliamente superadas.

Por mi parte he expresado fuertes dudas sobre el proceso globalizador, creo que está generando distorsiones inaceptables y no hace sino acrecentar los desequilibrios mundiales (me remito al anterior diálogo con Imperfecto) pero esto no puede hacernos ignorar que estamos en un mundo capitalista que exige espacios comerciales de mayor envergadura y, si la globalización se encauzara como debe (aunque no las tengo todas conmigo), habrá que ser mucho más cuidadoso con la diversidad y con la interculturalidad. Hay un amigo con el que he dialogado en ocasiones sobre estos temas que indica que los intentos por exaltar y defender de manera cavernaria ciertas estructuras anticuadas es la señal inequívoca de su fracaso.

 

 

 

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 15/10/2008
"
Gracias por reconstruir el tema. Por ciero, falta el inestimable spot de Imperfecto que dio origen al mosqueo. Si alguien lo tiene, lo podría colgar.
Por mi parte, tenía terminada una amplia y polémica contestación a Imperfecto cuando, por mirar su perfil para ver de qué provincia es, se me ha borrado totalmente el comentario. Mañana intentaré reconstruirlo porque me he quedado jo di do.
"

por Enrique Centelles (Octubre 2008)


Imperfecto es etéreo, fugaz

¿Cómo no perderse el spot de Imperfecto, el imperfecto, el que no guarda, el que no cuida, el que considera que el genio vuela en alfombras voladoras, el que sabe que una idea no se atrapa porque es producto de un instante fugaz que no tiene dueño, ni siquiera su paridor.

Qué descuidado eres Imperfecto, y qué imperfecto para los que quisieran atraparte.

¿Has visto lo que hemos perdido?. Quizás lo hubiéramos perdido de todos modos ¿No?

¿Es eso lo que mantiene la gente a tu lado?

¿No te dan ganas de atraparte a tí mismo?

No; porque quizás te pierdan. Y te pierdas.

Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 15/10/2008

Dejando aparte el vuelo poético, de indudable altura ¿No eras tú el que no quería volver a entrar en duelos de lo que Zamarriego llamaría floretes venecianos?


Si no recuerdo mal, Imperfecto consideraba el debate baldío por estar planteado en términos inapropiados o, lo interpreto así, tendenciosos. Y planteaba una cuestión que se había obviado y que he intentado recuperar: el proceso globalizador y su decisiva incidencia en la transnacionalización de la economía que ha hecho inadecuados las viejas construcciones nacionales ya desbordadas. Por cierto, esto nos llevaría a la cuestión de la actual crisis económica, el reparto de responsabilidades y el tipo de medidas a adoptar. Pero esto es otro debate.

Enrique Centelles
Arquitectura etsav
Escrito por Enrique Centelles
el 15/10/2008
¿En qué ha consistido? ¿Se ha dilucidado lo que ha pasado? Contadme por favor.
Tobías, ¡Ojala pudiera darte la razón, ya me gustaría que las cosas fuesen como las describes en lo tocante al nacionalismo! Pero debo hacer algunas matizaciones. Desde mi punto de vista hay un grave problema de representatividad de los porqueros por parte de los políticos que nos gobiernan. Esta es la clave que demuestra que no hay ninguna contradicción entre lo que tú dices y lo que dice Rafa. Es decir, mientras los resultados electorales muestran pertinazmente que los nacionalistas están en minoría, los partidos mayoritarios practican políticas condescendientes, no hacen caso al mandato popular. Una democracia se caracteriza, entre algunas cosas más, por el respeto a las minorías y no por dejar que éstas impongan su criterio a la mayoría. Yo acuso, al Psoe de Lerma (q no engañó a nadie) y al PP de Zaplana y de Camps de crear y continuar un conflicto donde había y, todavía se resiste, donde había paz. Dicho de otra manera, mientras hay una clara voluntad popular de que nos estructuremos de determinada manera (tesis de Tobías) hay asimismo una clara voluntad política de estructurarnos de otra (tesis de Rafa). No son dos tesis incompatibles. Es un problema de sordera, de cinismo político, de desprecio al ciudadano, de ¿Absolutismo ilustrado?
Me ha sorprendido gratamente el texto de Juan Goytisolo. Con sus argumentos podía haber llegado a la tesis opuesta (conociéndo su filoarabismo no me hubiera extrañado.
Globalización, la salvación de los pobres. Muchos ricos se haran mas ricos.... Pero los pobres saldrán de la pobreza. Me parece notable el libro de Kerbo sobre estratificación social, donde denuncia (y demuestra) la creciente desigualdad entre los países ricos, especialmente centra sus críticas en USA, y los países pobres. Realmente esto es preocupante. Pero cada vez hay mas excepciones (véase China, India, Brasil al acecho, los tigres asiáticos). Pero lo realmente preocupante es aquellos que viven con menos de uno o dos dólares diarios y éstos, cada vez son menos. Está la lamentable y enorme excepción de África, pero las causas no hay que buscarlas en la globalización sino en el sida, la descolonización que ha dado lugar a fronteras artificiales y a señores de la guerra. Con todo, en la globalización tienen más una oportunidad que una amenaza.
Amigo Imperfecto, te contesté ampliamente y se me borró la contestación.
El debate iusnaturalista-iuspositivista es, a todas luces insuperable. Me molesta la palabreja porque no se muy bien qué quiere decir. Una palabra posmoderna anfibológica.
Enrique Centelles
Arquitectura etsav
Escrito por Enrique Centelles
el 15/10/2008
Despues de 4 siglos durante los cuales se pensaba que el iusnaturalismo estaba muerto y enterrado hemos tenido que sufrir las consecuencias de semejante coclusión en las formas que la bestialidad ha adquirido particularmente en el siglo XX, eso sí, bajo la más estricta legalidad.
Qué cinismo crear un tribunal como el de Nuremberg o el juicio sumario de Ceaucescu. Prevaricadores. No encuentro una palabra que defina mejor a semejantes jueces que condenaron a la horca o al fusilamiento, a cadana perpetua o al exilio a nazis inocentes o a UN comunista megalómano y carnicero pero no asesino. Sí, un iuspositivista decente, aunque sea de Barcelona, no puede rasgarse las vestiduras ante semejante afirmación. Un iuspositivista decente no puede llamar asesino a Ceaucescu, ni a Pinochet, ni a Castro, ni a Hitler, ni a Lenin, ni a Mao, ni a Videla... ¡Un poco de respeto hacia el Derecho y las leyes, por favor! ¿Criminales? No crearon su constitución, su separación de poderes (en algunos casos), su jererquía legislativa, su consejo de estado cuando no su parlamento? ¿No fueron algunos de ellos, como Hitler por ejemplo, elegidos democráticamente?
Por tanto, amigo Imperfecto qué gran boutade decir que " desde un punto de vista positivista del derecho (...) podriamos concluir que los derechos y libertades fundamentales de “unos pocos” (entiendo que no) pueden verse atacados por el nacionalismo, entendiendo este cómo un conjunto de parámetros, sociales, culturales, lingüisticos, que identifican un territorio, regulados mediante los diferentes aparatos del estado"
Pues claro que no, al igual que los crímenes (desde el punto de vista iusnaturalista) nazis no merecen otra cosa que condecoraciones cuando se consideran regulados mediante los diferentes aparatos del estado nazi.
Con todo, estoy de acuerdo contigo en que "el derecho se erige cómo elemento regulador y de cohesión territorial" pero, como ves no "por encima de otras consideraciones…" Hasta esa afirmación tiene un límite: lo que tu llamas la Justicia de la "justicia".   


 

,. 

Enrique Centelles
Arquitectura etsav
Escrito por Enrique Centelles
el 15/10/2008
Ah, por cierto, me he sentido muy honrado al decirme que me tienes en la misma consideración que a De Blas o García Trevijano
Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 15/10/2008
"Dejando aparte el vuelo poético, de indudable altura ¿No eras tú el que no quería volver a entrar en duelos de lo que Zamarriego llamaría floretes venecianos?
 
Si no recuerdo mal, Imperfecto consideraba el debate baldío por estar planteado en términos inapropiados o, lo interpreto así, tendenciosos. Y planteaba una cuestión que se había obviado y que he intentado recuperar: el proceso globalizador y su decisiva incidencia en la transnacionalización de la economía que ha hecho inadecuados las viejas construcciones nacionales ya desbordadas. Por cierto, esto nos llevaría a la cuestión de la actual crisis económica, el reparto de responsabilidades y el tipo de medidas a adoptar. Pero esto es otro debate.
"

por Tobías (Octubre 2008)


Perdimos una oportunidad

Con Zamarriego perdimos una oportunidad, y tú lo sabes: era un cachondo, y estaba de cachondeo. Nos quedamos sin conocer su auténtico "aquel" (godo, sin duda; pero deportivo).

Mi poesía a Imperfecto no tiene nada que ver. Es el reconocimiento de mi propio avance en "la lectura de internet". Soy yo el se aplaude a sí mismo. Todo es evolución.

No he pretendido entrar en duelo con nadie. Es un homenaje auténtico (hasta que vuelva a ¿Ser él?).

Y aprovechando el tirón, mi despedida a Elisabet no quiso culpar a nadie. Estuve muy lejos de eso; pero muy cerca de lo que nos pasa con los latinos (sin intentar ofender a los argentinos con el término, que esa es otra.... Y muy gorda).

Sobre el tema de la crisis creo con toda sinceridad que tengo bastante que decir. Y lo haré. Te va a gustar.


Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 15/10/2008

Enrique: tu contestación a Imperfecto está colgado en este "tema-foro" bajo el título de FALACIAS.

Estás ofendiendo mi esfuerzo reconstructivo

Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 15/10/2008
Debo decirle que no he leído al tal De Blas (me fío de lo que dice Imperfecto) pero sí conozco un poco la obra de García Trevijano y considero que sus análisis políticos y sus reflexiones sobre las carencias de nuestro sistema democrático están entre las más agudas que recuerdo.
Escrito por Tobías Montesinos Martínez
el 15/10/2008
A mi también me ha sorprendido esa frase de Centelles, creo que se ha equivocado al redactar puesto que incurre en una contradicción: los nazis pueden merecer medallas desde el punto de vista de su "weltanschaung" o visión del mundo, no desde el iusnaturalismo asimilable a los derechos humanos que dio lugar a los juicios de Nuremberg o a la consideración de Eichmann como un criminal de guerra (que él en absoluto aceptaba). Sin embargo, debo decirte Imperfecto que el razonamiento que hace tiene cierta razón pero claro, siempre que aceptemos que nuestro sistema democrático, en realidad, no es tal. Le recuerdo a Enrique que la constitución del 78 como ley fundamental del país tiene en cuenta, se ajusta, a la Declaración Universal de derechos humanos. Por tanto nuestro derecho positivo está directamente inspirado por ese iusnaturalismo que condenó a sus famosos criminales de guerra.
Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 15/10/2008

A eso me apunto.

Perdón. Ha sido una broma relajada de un señor que esta noche se siente bastante superficial.