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Grupo de Hebreo



EL IDIOMA QUE HABLO JESUS

César
Escrito por César
el 04/12/2009

El día de ayer recibí un mensaje de un amigo ecuatoriano (yo soy de Perú), en el que me pedía le ayudase a escribir una frase en arameo ya que "ese fue el idioma que habló Jesús", me dijo.
Me sorprende que a estas alturas, casi estamos 2010, todavía siga vigente la idea de que Jesús habló arameo, cuando las ciencias arqueológicas (Masada, Qumrán) y lingusticas (libro de Hechos, Josefo, cartas a Agripa, Rollos del Mar Muerto) claramente dicen que el idioma hablado en Israel en el siglo primero fue el hebreo...

Alguien quiere comentar algo al respecto?

Richard Sabino
Tecnico en artes graficas, mantenimien...
Escrito por Richard Sabino
el 06/12/2009

Saludos.


Hasta donde entiendo Jesus, o mejor dicho Yeshua, hablaba hebreo con influencias arameas, debido a la presencia del lenguaje arameo que se hablaba en Samaria.


Si Yeshua predicó en Jerusalem es obvio que habló el hebreo, la lengua de Abraham, Izjak y Yaakov.


Hasta donde entiendo, las palabras semiticas que aparecen en los 4 evangelios son hebreas, excepto por la palabra TALITA que es aramea y es sinonimo de YALDA, ambas significan NIÑA.


Es como si dijeramos Joven o Chamaco o Pibe o Majo que son regionalismos de una misma palabra en comun: Muchacho


La madre de Jesus, Miriam, era saducea, y su padre Yosef era un tzadic fariseo, ambos hablaban hebreo y la ENSEÑANZA DEL ETERNO se la entregaron a su hijo Yeshua en Hebreo, y no en un Targum samaritano, que era la traduccion aramea de los samaritanos del TANAJ (Biblia).


Es muy común oir a los pueblos de la cristiandad que Jesus hablaba arameo en lugar de hebreo, al igual escuchar que la Biblia hebrea es una traduccion de la septuaginta. Vaya cuanta desinformación!


La septuaginta la version girega del TANAJ (Biblia) se debe a los griegos conversos al judaismo en tiempos de los Macabeos, los cuales no hablaban hebreo, y se hizo esa version griega autorizada por los 70 sabios del consejo de ancianos de Jerusalem en tiempos de los Macabeos, en la version griega de la septuaginta encontramos los llamados deuterocanonicos porque estos pertenecen a este canon macabeo de la Biblia.


Cuenta la historia que s. Jeronimo al verificar las diferentes versiones griegas de los evangelios para establecer un canon definitivo por ordenes del papa Damaso, Jeronimo se encontro con el texto en hebreo de Mateo, que era mucho mas corto que el texto griego y que diferia de conceptos. Jeronimo termino de hacer el canon definitivo para su version de la vulgata, y el Papa que le siguo a Damaso se encargo de quemar todos los demas evangelios que no coincidian con el canon catolico, fue entonces que se comenzo a enterrar los evangelios, los llamados apocrifos o gnosticos incluyendo los textos hebreos del tanaj, para que no fueran quemados por el fanatismo catolico.


Pero... , siempre hay un pero, este texto hebreo que viera Jeronimo se ha conservado hasta la fecha de hoy, en dos versiones, uno llamado texto hebreo de Tulliet, y el otro llamado Shem Tov.


Esto demuestra que el texto de mateo fue escrito en hebreo y no en arameo


César
Escrito por César
el 07/12/2009

Esta respuesta que das Richard es correcta y es quizá una de las mejores que he escuchado, en efecto Yeshúa hablo hebreo no arameo (aunque ese hebreo tenía un pequeño grado de infkluencia aramea). Basta con comparar los textos de los evangelios donde traducen al hebreo muchas palabras o ver el libro de los Hechos (final del 19 y comienzo del cap 20) donde la gente en Jerusalén hizo silencio para oir a Pablo ya que les hablaba en "lengua hebrea". Además Flavio Josefo, historiador judío (37dc-100dc) en su tratado "Antiguedades de los judíos" confirma muchas veces que el idioma hablado en casi todo el territorio de Israel era el hebreo. La idea de que Jesús hablaba arameo estuvo vigente hasta que se descubriron los Rollos del Mar Muerto y Las caratas de Masada, luego de eso, la teoría se desvaneció y se confirmó el hebreo como idioma coloquial del Israel del primero siglo.

Shalom

César

Richard Sabino
Tecnico en artes graficas, mantenimien...
Escrito por Richard Sabino
el 09/12/2009

Es muy curioso que se diga que Yeshua HaMashíaj no hablaba hebreo sino solo arameo, esa forma de pensar pertenece a la enseñanza catolica mas no a la mesianica.

En Judea se hablaba hebreo, en Samaria Arameo, y en Galilea hebreo y arameo.

Su madre Miriam era Saducea y su padre Yosef era un Tzadiq Fariseo, y a Yeshua le enseñanzaron la doctrina del Eterno en hebreo como todo buen judio.

Recordemos que s. Jeronimo encontro el texto hebreo de Mateo y decia que era mucho mas corto que el texto griego, pues bien ese texto sobrevivio hasta la fecha, conservado por los catolicos como el texto hebreo Du Tilliet y conservado por los judios nazarenos como texto hebreo Shem Tov. Esto demuestra que el Padre Nuestro fue dado en hebreo y no en arameo.



Este es el texto hebreo actual tomado de la version cristiana de la sociedad biblica en Israel asi como de la famosa version mesianica de Ginsburg y Salkinson:

Abinu
Padre nuestro

She·Ba·Shamaim
que en los cielos estás (=Celestial)

Itkadash Shemeja
santificado es tu nombre

Tabo Maljuteja
venga tu reino

Ye'aseh retzonja
hagase tu voluntad

Kaj Ba·Shamaim We·Ka·Aretz
Así en los Cielos y en la Tierra

Ten-Lanu HaYom
Danos Hoy

Lejemenu Ha·Hisardut
nuestro pan de la supervivencia

We·Slaj-Lanu
Y perdónanos

Shel-Jobeinu
de nuestras deudas

Kaj Kamonu Salajnu
así como hemos perdonado

Et-Jayabeinu
a nuestros deudores

We·Hotze Otanu
Y sácanos

Betoj- Ha·Massah
entre la tentación

Aval Gam
Pero también

Hatzel Otanu
Sálvanos

Min-Ha·Ra'
de lo malo.


Pero aun así esta traduccion no refleja los tres verbos continuos en griego: siga santificandose, siga viniendo, y siga haciendose.

Me gustaria Cesar, tu que dominas el IVRIT si hay forma de traducir esos tres verbos en forma correcta al hebreo

Los verbos griegos: αγιασθητω (ayiastito), ελθητω (eltito), γενηθητω (yenitito), son verbos que indican continuidad de la acción; a los cuales se les debe de agregar un verbo auxiliar como seguir o continuar: siga o continue santificandose, siga o continue viniendo, siga o continue haciendose.

Aunque en Hotzé Otánu (sálvanos) enlugar de usar el verbo Le·Hatzil (salvar) prefiero el verbo Li·M'noa que significa tanto Librar como Salvar de los incovenientes, de las dificultades

Atte.

Richard

César
Escrito por César
el 09/12/2009

Efectivamente el que expones es el texto hebreo de Ginsburg para el "Padre Nuestro".

1° El verbo Itkadásh está en estrucutura verbal reflexiva Hitpaél, el cual hace que le acto que describe el verbo recaiga sobre la misma persona. Ejm ani mitrajez "me lavo" ani mitgaléaj "me afeito" etc.

2| El verbo Tabó esta en imperfecto Qal de la 2da persona y significa literalmente "vendrás".

3| El verbo Yaaséh esta en imprefecto o futuro de la estructura Qal, significa literlamente "el hará" con el concepto invlolucrado de "haga" en presente. Ejm Hu yaaséh shalom aleinu "el que hará/haga la paz sobre nosotros".

4° Los verbos hebreos para tener la continuidad que me dices, es decir, en gerundio (con terminación ando, endo). Basta con ponerlos en el presente Qal. Ejem si yo digo, ani holéj se puede traducir yo camino o yo estoy caminando. Ambas traducciones son válidas. Y esto es permitido por el idioma ya que carece del verbo ser o estar en tiempo presente.

5° Permíteme mi estimado Sabino pedirte que la tranliteración de la Vav ha-jibur o vav conjuntiva "..y...". No la hagas con la letra W ya que lo más indivado es la V. La letra sola suena vav y su lectura es idéntica a una V.

Shalom

César

Richard Sabino
Tecnico en artes graficas, mantenimien...
Escrito por Richard Sabino
el 10/12/2009

Shalom. Saludos Cesar

Muy interesante tus aclaraciones. Ya las imprimi para estudiarlas :)

Acerca de la Vav conjuntiva, ¿Entonces porque enseñan que en hebreo biblico se pronuncia como W a pesar de no llevar la Vav el puntito shúreq?

Richard.

César
Escrito por César
el 10/12/2009

El problema Sabino es que el 95% de textos y gramáticas para el estudio del hebreo nos viene de una traduccón del inglés y los traductores que por lo general no saben hebreo solo traducen el inglés y dejan intacto lo demás. Te pondré algunos ejemplos:

Hay gramáticas que a la Jet que suena siempre como "j" la ponen chet y sonido ch = error
A la letra Vav que como consonante suena "v" la ponen como Waw y sonido W = error
A la Alef le ponen Aleph y esto para un latino sonará igual que álep,
A la Sámej le ponen Samech = error, a la Tav le ponen Tau, etc

Pero la correcta forma de pronunciación de la Vav es como "v".

Lamentablemente a nuestros estudiantes latinoamericanos que estudian con pasión y diligencia, estos textos los confunden un poco y a la larga a veces desisten de su estudio.

Shalom u-brajáh Richard

César

Richard Sabino
Tecnico en artes graficas, mantenimien...
Escrito por Richard Sabino
el 24/12/2009

Shalom César

Creo que tienes mucha razon acerca de la W usada por la gente de habla inglesa para transcribir la Vav, estuve reflexionando acerca de eso, y parece que se debe a que los gringos y los britanicos la retomaron de la transliteración alemana, pues los alemanes a la W la pronuncian como V, y la V como F.

Hare un documento (en español) de como configurar la PC para escribir con tipografias hebreas unicode usando la font unicode SBL Hebrew como ejemplo y el conversor al teclado ASDF Hebrew.

Atte
Richard

César
Escrito por César
el 24/12/2009

Estoy de acuerdo con tu reflexión. Me gustaría me hicieras llegar esas fuentes que dices.

Una pregunta tienes el Tanaj en tu PC? Si quieres te lo envío sin costo alguno. Es más creo que lo voy a colgar en la pagina, qué te parece?


Shalom


César

Richard Sabino
Tecnico en artes graficas, mantenimien...
Escrito por Richard Sabino
el 24/12/2009

Shalom. Saludos Cesar.

Si tengo mi tanaj en libro de derecha a izquierda como debe de ser (y tambien la tengo en la pc con la compubiblia), la que tengo es la version stutgartensia en un solo tomo, editada por la sociedad biblica en Israel.

Pues si puedes subir el Tanaj a la pagina creo que seria bueno, pero separandola en sus tres divisiones principales, pues muchas personas no tienen acceso a conseguir una copia.

Atte
Richard

Camilo Ezagui
Turismo receptivo escuela de turismo d...
Escrito por Camilo Ezagui
el 17/09/2010

Shalom desde Tel Aviv. En la JUDEA del siglo I se hablaba hebreo así lo demuestran las CARTAS de BARKOJBA halladas en el Desierto de Judea y los MANUSCRITOS DEL MAR MUERTO hallados en QUMRAN. Sin embargo, durante siglos Judea estuvo sometida a Persia y luego a Grecia y el hebreo tenía influencias del ARAMEO y del GRIEGO tal y como sucede con el español que tiene anglicismos y galicismos. Muchos judíos hablaban también el arameo que era como el inglés de la época y así podían comunicarse tanto con judíos y gentiles que no vivían en Judea.
Ver el artículo:
https://camiloezagui.webs.com/hebreooarameo. Htm

César
Escrito por César
el 17/09/2010

Completamente de acuero contigo amigo Shimòn Bar Yonà, gracias por enriquecer nuestro foro y debate, Baruj haba jaber Shimòn!

Camilo Ezagui
Turismo receptivo escuela de turismo d...
Escrito por Camilo Ezagui
el 23/09/2010

Gracias por tus palabras de bienvenida César.
Te deseo bienestar y alegrías

Paulo Wagner פאולו וגנר
Capital Federal, Arg...
Escrito por Paulo Wagner פאולו וגנר
el 28/09/2010

César, el hebreo en tiempos de Jesús era solamente litúrgico.

Desde el regreso de los judíos del cautiverio de Babilonia en el siglo V, los judíos habían adoptado el arameo (dialecto caldeo) como lengua propia. Es decir que en 70 años habían olvidado el hebreo.

Se acostumbraba en las familias judías que el primogénito estudiara hebreo para defender la cultura e identidad nacional. Eso les servía para leer la torá (luego tanaj). El resto de las personas hablaban dialectos de arameo (según la zona y el tiempo)

En Palestina de tiempos de Jesús, se hablaba específicamente arameo en varios dialectos definidos según la zona, resquicios de dialectos cananeos en algunas aldeas casi exinguidos; Al norte, especialmente en Galilea, se hablaba griego (ptolemaida, desde la epoca de Antioco y los macabeos) y latín (Cafarnaúm) donde estaban apostadas las legiones romanas.

El hebreo que conocemos es el dialecto cananeo (literario) de los escribas israelitas del siglo 9 y posteriores. La gente de aquel tiempo hablaba en cada poblado sus particulares dialectos cananeos pseudo-hebreos.

Me sorprende que cites Qumram, pues allí encontramos que el habla común era arameo, de hecho los textos literarios para lectura comunitaria estaban en arameo, especialmente los que corresponden a narraciones y un libro particular sobre el arte de la guerra y defensa que también estaba en arameo: los poblados de QUMRAM hablaban arameo y asimismo del otro lado del Jordan... (A excepción de los libros puramente liturgicos como la Torá, en hebreo)

Los evangelios están traducidos de textos griegos, (con excepción del libro de Mateo) pero incluso hay scholars que han encontrado pruebas de un evangelio arameo.

Para darte más indicios, el héroe de la guerra judeo-romana Bar Kochba del siglo 2, su nombre es arameo y significa "hijo de una estrella"
(deducción simple: bar = arameo ben = hebreo)

Quieres ejemplos simples de arameo del primer siglo? Te cito nombres de las escrituras:
Uno de los discipulos de Jesus se llamaba Bar-pTolomeo= Hijo de Tolomeo.
Mas ejemplos? Marta (amiga de Jesus) es MAR (señor) TA (femenino) MarTa significa señora en arameo.

El dialecto de Jerusalén, EL HASMONEO era el que usaban los escribas oficiales, y con alta probabilidad te diría que el INRI fue escrito en ese dialecto, ya que el cartel de la cruz fue realizado por un escriba.

Los romanos llamaban "lengua de los judíos" a todo texto que fuera escrito con letras de dicho idioma, sin poder distinguir si era hebreo o arameo. De hecho las letras hebreas son arameas, traídas por los escribas de Babilonia.

Hay un estudio de un scholar muy importante de España llamado Diez Macho donde te explica con precisiones que el dialecto arameo que hablaba Jesús era Galileo pero quien se quiera acercar a su estudio debe estudiar las gramaticas de arameo samaritano, ya que son más cercanas en textos desde aquella epoca y sonidos.

Me gustaría que siguieras avanzando en tu investigación personal, llegarías a estas mismas conclusiones.
Un buen consejo es que no permitas que en tu trabajo de investigación te afecte la influencia sionista de quienes amamos a Israel, estudia con objetividad, la cultura de medio oriente es muy amplia y aprenderás que el hebreo no es el centro de todo.

Te invito a conocer mis sitios web www.CursoDeHebreo.com. Ar,
Notzrim.com.ar (Cristianismo en hebreo) y www.CursoDeArameo.com. Ar
Actualmente estudio (entre otros idiomas) hebreo y 6 dialectos arameos (4 antiguos y 2 modernos)

Bendiciones!

Camilo Ezagui
Turismo receptivo escuela de turismo d...
Escrito por Camilo Ezagui
el 29/09/2010

Hola Paulo, no estás actualizado, te invito a leer el artículo sobre la lengua que se hablaba en Judea en el s. I:
https://camiloezagui.webs.com/hebreooarameo. Htm
Buen día

César
Escrito por César
el 29/09/2010

Mi querido amigo amigo Paulo Wagner, te doy la bienvenida y te deseo bendiciones del Altìsimo. Demuestras q conoces de historia como los que participamos en este debate en particular. No obstante, siento decirte que estoy de acuerdo con Simòn Bar Yonà acerca de que el hebreo volviò a ser la lengua coloquial de lJudea en el siglo primero. Esgrimir la traducciòn de 3 nombres en arameo para sustentar que se hablaba en arameo me parece poco cientìfico, debemos recurrir mi queriso Paulo a pruebas màs contundentes que la traducciòn de nombres, quisiera que me explique, por favor, porque el libro de los hechos dice que cuando Pablo predica a los judìos en "lengua hebrea" ellos hacen gran silencio para escucharle. Una lengua litùrgica solo se usa como una lengua paralela para un pequeño cìrculo y para sesiones bien definidas de liturgia no para armar discursos espontàneos como lo hizo el rabino Shaul de Tarso (Pablo). Luego donde dejamos las cartas de Matsada donde el mismo Shimòn Bar Kojba mantiene correspondencia en hebreo con sus tropas que no estaban en la cumbre de Matsada sino en tierra?
Y que me dices del historiador Josefo quien en repetidas oportunidades dice que la gente se comunica en lengua hebrea (ejm la carta q le mandan a Agripa), y crèeme que el como judìo sabìa muy bien que cosa era arameo y què erea hebreo.
Igual sigamos dando nuestras opiniones, siempre es enriquecedoroir a todos.

Un fuerte abrazo desde el Perù. Porsiacaso Paulo yo soy prf de hbereo bìblico y moderno, tambièn se arameo y griego no soy un improvisado.

Cèsar Silva

Paulo Wagner פאולו וגנר
Capital Federal, Arg...
Escrito por Paulo Wagner פאולו וגנר
el 29/09/2010

Estimados,


Sabrán también que el hebreo como el arameo y otras lenguas eran armas de resistencia, lo hicieron contra los griegos, y también lo hicieron contra los romanos y su latín.
Era una costumbre de los pueblos de medio oriente.


Del mismo modo que Estados Unidos utilizó el lenguaje navajo en la 2da guerra mundial, en la guerra contra los japoneses, nadie mas la conocía y no podían descifrar su significado.


En lugar de utilizar una lengua encriptada, simplemente usaban la que ya conocían a nivel liturgico.
Como les comentaba previamente, los romanos no podían distinguir entre uno y otro idioma, sólo veían "esas letras raras" ya que se enseñaba en centros religiosos, y estos eran cerrados a todo no judío. "A eso" le llamaban la lengua de los judíos o lengua hebrea.


Bien, es cierto también lo que comentas acerca de que 3 ejemplos no simples no dan solidez al argumento, recuerda que de este apasionante debate aprenden otras personas que no saben nada de nada. Al iniciar el debate opté por comenzar de menor a mayor, dando ejemplos simples.


Asimismo, según percibo en tu mensaje, no es mi objetivo ofenderte ni mucho menos, si asi fuese, te presento mis disculpas.


También te imaginarás que entre los scholars la discusión sobre el idioma de Jesús no es algo nuevo, de hecho cada uno tiene y mantiene su propia teoría.



Al link citado, conocía al artículo y no comparto su punto de vista, yo cito al estudio de Alejandro Diez Macho, titulado "La lengua hablada por Jesucristo" cuyo renombre y carrera supera nuestros conocimientos sobre el tema por lejos.

El libro es una pieza que fue difundido en España, y desconozco donde más podría conseguirse.
Lo estoy escaneando para que puedan disfrutar de él.


Citarlo por partes es sacarle el contexto que él describe en su trabajo.


También para avanzar en el tema puramente técnico les recomiendo la lectura de este esclarecedor artículo en inglés, mucho más profuso en referencias que el artículo mencionado, y que pueden encontrarlo en:

https://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_of_Jesus


Partamos de un punto, Jesús conocía los 2 idiomas, tanto hebreo como arameo. (y posiblemente griego como algunos autores modernos esbozan), tanto liturgicamente como vernáculamente. El problema es saber cuál de los 2 usaba como lengua cotidiana...


Hay un detalle muy curioso al que siempre me llamó la atención, el relato mesiánico de Juan 4:1-14: las mujeres no tenían acceso al idioma; en las sinagogas, sólo participaban en los exteriores del templo, "de oído", la lectura de la Torá era cosa de hombres;

Y mucho menos los samaritanos, quienes por prejuicios de los judíos (pureza de la raza, goim etc) cuya lengua era definidamente aramea, los mantenían alejados del judaísmo tradicional, (Judea) apuntando a que el dominio del hebreo por este pueblo no sería algo común, por lo que el Señor no pudo haberse dirigido a la mujer en hebreo....


Por cierto, en siglos posteriores, los samaritanos también desarrollaron su propio alfabeto para hacerlo inteligible a los extranjeros.... (como arma de defensa ante invasores)


El estudio sobre la lengua de Jesús seguirá, no sólo dentro de este ámbito, sino en todos los lugares donde se honre Su Nombre y Su Legado. Bendita sea Su Memoria.


Te debo el link del libro que les cito, al que agregaré cuando termine de escanearlo.


Iebarejeja Adonay veIshmereja. Amén.

César
Escrito por César
el 29/09/2010

Querido amigo amigo Paulo no hubo ningùn sentimiento de de oprobio por mi patre, de igual manera el presentar tus disculpas habla muy bien de tu persona y de tu elevado nivel para mantener un debate manteniendo el espìritu de humildad que nunca nos debe cegar para aprender de losa demàs.
Tambièn he leido a Diez macho y a otros autores, no obstante esperamos con ansias el escaneo del texto en referencia.

Shalom ubrajà

Cèsar

Camilo Ezagui
Turismo receptivo escuela de turismo d...
Escrito por Camilo Ezagui
el 30/09/2010

Estimado Paulo, recibe un cordial saludo. Dime, ¿Eres sacerdote católico?. Tus argumentos son muy similares a los de la Iglesia que desconocen la evidencia arqueológica y las crónicas de la época con tal de no reconocer que Jesús hablaba el hebreo con SU pueblo. Y es que la palabra HEBREO se asocia inmediatamente con JUDIO. Es sabido que la Iglesia convirtió a Jesús en un personaje heleno y lo despojó de su cultura judía. Por eso es más conveniente insistir en que hablaba arameo. No respondes a las preguntas que te hace César sino que haces referencias a un autor que tu dices que es muy erudito y a un artículo en inglés y descalificas el artículo que yo presento a discusión. El artículo al que yo hago referencia se basa en eminencias y catedráticos de la Universidad Hebrea de Jerusalén que además de estudiar la evidencia arqueológica también se basan en los Padres de la Iglesia que afirman en forma contundente que el Evangelio de Mateo se escribió en hebreo para evangelizar al pueblo judío. Los expertos han traducido los evangelios del griego al hebreo y es solo entonces cuando aparecen los modismos y las expresiones idiomáticas propias del hebreo. Pero tú en forma muy arrogante dices que no estás de acuerdo con esas conclusiones sin contrarrestar los argumentos que ahí se presentan, además abajo se presenta una de las cartas de Bar Kojvá en hebreo cotidiano. Me asombra que digas que en ese artículo no hay enlaces a otros artículos cuando en realidad ahí aparecen enlaces a otros dos artículos: "El Hebreo de Mateo" y "El Idioma Hebreo".
Tus argumentos son los argumentos de la Iglesia católica y pertenecen al pasado.
Te lo vuelvo a decir: no estás actualizado. Lo que molesta es que insistes en confundir a los que participan en el debate esgrimiendo como argumentos la traducción de 3 nombres en arameo como bien te señaló César.
Te deseo bienestar y alegrías
Los invito a leer el artículo
https://camiloezagui.webs.com/hebreooarameo. Htm

César
Escrito por César
el 30/09/2010

Completamente de acuerdo con mi amigo Shimòn Bar Yonàh. Existen pruebas a las que no podemos ignorar por su fuerza e importancia pra el debate.
Mantegamos queridos amigos la mente abierta para aprender los unos de los otros.

Honestamente les digo que me siento honrado en participar en este debate con colegas tan leidos.

Shalom alejem

Cèsar