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Foro de Historia



Colón y el descubrimiento de América...¿Gesta o montaje?

Ariadna
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 15/11/2010

Abro un nuevo debate para intentar abordar las incógnitas del descubrimiento, sin entrar en la patria de Colón. Así, podrán tratarse a fondo puntos que han surgido a lo largo del debate "El origen de Colón y una protesta".

Maria Teresa Perez Alvarez
Profesorado de egb escuela de magisterio
Escrito por Maria Teresa Perez Alvarez
el 15/11/2010

Es evidente que fue un montaje. Saludos Ariadna.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 15/11/2010

Gesta. Saludos Ariadna.
Jaaaaaaaaa! Es para meterme con Maria Teresa y confirmar que aquí hay tomate (perdón, debate).

Ariadna Criado García
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 16/11/2010

jajajajaja! Pues al debate. Contesto aquí a Marcos, Tobías y a tí... Si no os importa. Así nadie nos podrá reprochar que no nos ajustamos al tema.


Voy a contestarles a la vez, haciendo uso de eso que tanto le gusta a Marcos: la cosmografía del Almirante. Así intentaré demostrar que:

a. Respondiendo a Marcos, que creo que se equivoca al tener una imagen tan idílica de nuestro protagonista y su gesta. Para mí no hay nada más alejado de la realidad.


b. A Tobías, que América era conocida desde antes de 1492. Era conocida, explorada e incluso un punto de pingüe comercio para determinados grupos, que veían en la custodia de su secreto, la custodia de su "vellocino de oro" particular.


c. Y a tí Rafael, que no hace falta que nos remontemos a los fenicios, porque a veces la información está justo ante nuestras narices, pero lamentablemente lo que nos juega una mala pasada, son "los ojos con los que la analizamos."


Veamos... El siguiente mapa fue realizado por Bartolomé Colón, hermano del Almirante. Sobre él no existe la duda. Figuraba en los márgenes de la carta que escribió al rey Fernando desde Jamaica el día 7 de julio de 1503; una copia de la misma fue llevada a Roma por Bartolomé con la intención de que el papa intercediera ante el rey para que le encargase a su hermano la colonización y evangelización de aquellas costas tropicales. Bartolomé Colón coincidió en Italia con el veneciano Alejandro Zorzi, el cual copió los croquis anteriores en la versión italiana de la carta y en otro manuscrito que escribió en torno al año 1522. En la Biblioteca Nacional de Florencia se conserva la copia realizada por Zorzi en forma de tres láminas de 100 x 165mm, cuyo contenido representa no solo la franja ecuatorial de la Tierra sino también el pensamiento geográfico del mayor de los hermanos colones.


Este es uno de los mapas:







Y aquí de una forma más clara:



[bartolomecolon16.gif]


A la derecha de este mapa de Asia, observamos que la toponímica no es asiática: Beragua, Porto Grosso, Cabo de la Luna, Cabo de la Serpa... Entre otros.


Esto evidencia que efectivamente, Colón creía que había llegado a las Indias, ya que en este mapa sus hallazgos y exploraciones están localizados precisamente, en la región más occidental del continente asiático. Sin embargo... Este mapa evidencia un hecho extraordinariamente inquietante.




Estamos en una época, en la que se tenía plena conciencia no únicamente de la riqueza asiática, sino también de su poderío político y militar. Estábamos en la época de la dinastía Ming, sucesora de la dinastía Yuang del imperio mongol. En Europa se sabía de la grandezas de sus flotas, descritas como auténticas maravillas por Niccolo da Conti, como "monstruos" que triplicaban el tamaño de nuestros barcos, al igual que la grandeza y esplendor de su corte.





Dice Tobías, que América no estaba descubierta, que no se conocía su existencia, y sin embargo, en las Capitulaciones de Santa Fe, se dice de forma clara:


"Primeramente, que vuestras altezas
como señores que son de las dichas mares Océanas hacen desde ahora al dicho don Cristóbal Colón , su Almirante, en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrirán o ganarán en las dichas mares Océanas para durante su vida..."




Tobías, la diferencia entre islas y tierras firmes que recoge este documento.... ¿A caso no sirve para establecer una clara diferencia entre islas... Y tierras CONTINENTALES? Si únicamente se conocían los continentes de Europa, África y Asia y tanto Colón como los Reyes Católicos, según nos cuenta la historia, creyeron haber llegado a tierras asiáticas, las Indias de Asia... ¿Cómo es que los Reyes permiten a Cristóbal Colón descubrir y ganar en este continente?



Y es que lo que testimonia el mapa de Bartolomé Colón, es nada más y nada menos, que a los Reyes Católicos no le importaba ni lo más mínimo, que Cristóbal Colón, armado con apenas algunos barcos y hombres, entraran en Asia a tomar posesión de unas tierras continentales, a las que como pueden comprobar, vuelven a "bautizar", con nombres "más cristianos", bandera y cruz en mano.





No entiendo…si lo que intentaba Colón era encontrar simplemente una ruta a Asia, para tener contactos comerciales con ella… ¿Por qué en las Capitulaciones se precisa claramente que las islas Y TIERRAS FIRMES O CONTINENTALES que se encuentren…también podrán ser ganadas? ¿Ganadas las Tierras continentales? ¿Ganadas la Indias de Asia? ¿Las indias Ultra-gangen que se señalan en el mapa y que corresponden al actual Vietnam e Indochina?




¿Quiso Castilla alguna vez conquistar este territorio? ¿Una vez conquistada Granada, pretendió hacerse con una región asiática que ya por entonces estaba bajo la mira y expansión del islam como recogen tanto Polo como Conti en sus crónicas?




Vereis... Soy tremendamente torpe y puede que me engañe en una cuestión que personalmente, creo que se resuelve simplemente a través del "sentido común". NO creo que nuestros mayores fuesen tan tontos ni para desconocer que la tierra era redonda, ni para saber exactamente su perímetro, ni que los Reyes Católicos llegasen a Asia conquistando a diestro y siniestro. Creo que eran tan, tan listos, que sabiendo perfectamente lo que se traían entre manos jugaban al "despiste", un despiste tan bien orquestado, que dura hasta nuestro días.



Y bueno... Tobías y Marcos, ya conocen el enlace de mi blog, pero seguramente Rafael, tu no, así que te lo agrego para mostrarte como continúa mi discurso:

https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/02/13-la-india-ultra-gangem. Html


America estaba más que cartografiada y por tanto, era del todo conocida. SImplemente,
se descubrió cuando interesó, cuando pudo llevarse a cabo su conquista y colonización sin riesgo para Europa.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 16/11/2010

Ja, ja,ja Ariadna estupendo trabajo de investigación, me he leído tu blog, y me ha encantado. Efectivamente y te voy a explicar por qué coloca Bartolomé ahí américa. Estoy tan nervioso que no doy ni escrito.


Pero eso no contradice mi investigación. Ni la tuya tampoco. Las fuentes de información en el descubrimiento eran diversas y variadas. Y la confusión era mucha.

TIENES RAZÓN, EL MAGNUS SINUS ES EL OCÉANO PACÍFICO. Y aunque Colón se leyó el libro de Marco Polo con posterioridad, es muy posible que esperara encontrar una descripción del continente americano en ese relato. Lo cual coincide con tu hipótesis. TENÍAS RAZÓN. Pero yo también, porque Colón bebió de muchas fuentes. Ahora bien, si tenemos, en cuenta , que Java se confunde con Jana, o quizás intencionadamente o por homofonía, en el relato de Marco Polo. Si Marco Polo realmente viajó a Asia, como se supone, obviamente no cruzó el Océano Pacífico, y no visitó América. No sé si me explico.


Sabes cuál es el quid del asunto, y por qué se da esa confusión. En la Antiguedad se decía que navegando hacia poniente se podía llegar a las costas de China, Por eso Colón decía que navegando podía alcanzar Asia. Acaso mentía NO.


En la Antigüedad se decía que antes de llegar a China por Poniente existía una isla intermedia llamada Cipango. Acaso mentía Colón llamando Cipango a las nuevas tierras Americanas. Evidentemente No, pues se trataba de una isla que antecedía a la China.

Mentía Bartolomé Colón colocando las Indias Occidentales en el lugar de Japón NO.


Era el reino de la confusión, y sabes por qué, porque nadie "había explorado" todavía el Océano Pacífico.

América era una isla que antecedía a China en el viaje hacia Poniente. ES DECIR, AMERICA ERA CIPANGO. El problema eran las distancias que nadie se creía.


Colón sabía que lo que él iba a descubrir eran tierras que antecedían a la China. Pero no eran China. Y sabía muy bien que tenía que existir un paso marítimo hacia la China. El estrecho de Panama o el DUCADO DE VERAGUA.


Por qué te crees que Colón se quedó con la isla de JANAHICA y con el DUCADO DE VERAGUA, la puerta hacia los viajes a la CHINA. Y sabes cuál es la capital del DUCADO DE VERAGUA, la capital es SANTIAGO.


Bueno cuando me tranquilice me explicaré mejor. A lo mejor te confundo. Lo que quiero decir es que Colón bebió de múltiples fuentes cosmográficas. Y de la confusión reinante en ellas.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 16/11/2010

El problema es de terminología y de magnitudes. América era una isla, pero de qué tamaño. Cipango era una isla pero de qué tamaño. Mucha confusión.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 16/11/2010

Si en el fondo pensamos lo mismo Ariadna.

Ariadna Criado García
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 16/11/2010

Marcos... Pensamos lo mismo, pero tu piensas "bien" y yo... "mal".


Digamos que tú consideras que Colón tuvo la virtud de leer entre la confusión y de mostrar un nuevo mundo. Yo digo que América estaba más que descubierta, pero que el descubrimiento fue sólo un montaje para "abrir el telón" del espectáculo americano. El descubrimiento, fue simplemente el pistoletazo de salida de la conquista americana, unas tierras con las que durante mucho tiempo, "algunos" habían estado comerciando y "evangelizando".


Yo, desgraciadamente (te aseguro que me gustaría), después de lo que he estudiado, no puedo tener una imágen tan idílica del asunto. Todo en el descubrimiento, fue orquestado, Marcos, con una intención muy, muy clara: hacerse Europa y la cristiandad, con América.

Vayamos por partes. Dices:

"Si Marco Polo realmente viajó a Asia, como se supone, obviamente no cruzó el Océano Pacífico, y no visitó América. No sé si me explico. "



Verás.. Cuando me enteré de que Colón había apostillado el libro de las Maravillas de Marco Polo, me puse rápidamente a leerlo. Me quedé a cuadros. ¡¡Menuda decepción! No era para nada como me lo había imaginado. Para mí, no tenía ningún sentido: todo eran fábulas.


Así que comencé a leer biografías sobre Polo. Nuevo asombro. Me pasó como con Colón, tenía una imagen muy concreta del "comerciante" y era muy diferente a la que se me estaba mostrando. Entre otras cosas, el hecho de que Polo tenía de comerciante.... Poco. Fue ante todo un emisario papal, que presume en su obra de ayudar en obras de ingeniería y batalla a Kublay Khan.



Creo que para que me entiendas, deberías leer las siguientes entradas,

https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/03/14los-polocomerciantes. Html

https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/03/15-el-libro-de-las-maravillas. Html

https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/03/16-marco-poloen-china. Html


Creo que deberías leerlas antes de continuar.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 16/11/2010

Me liaste Ariadna, me pillaste nervioso y pensé que era una novedad con la que abrías el foro, ese post ya es de febrero de 2010, pero da igual.


No hay nada raro en él.



Se decía que navegando hacia el Oeste se podía alcanzar Asia. Lo cual es cierto. Mentía Colón cuando decía que podía alcanzar Asia hacia poniente, evidentemente NO.


Se decía que antecediendo a China viajando hacia Poniente existía una isla intermedia llamada Cipango. Que es lo que recoge el mapa de Toscanelli. Acaso no es América una isla intermedia entre Europa y Asia. Luego, América es Cipango. Colón tampoco mentía.


Por eso Batolomeo Colón coloca América en el lugar de Cipango. Se dice que el mapa de Martellus y el de Benhaim están inspirados en los de Bartolomeo Colón, se puede dudar de ello. Entendiendo que América es una isla que antecede China, como Cipango.


La confusión era bastante grande entre los cosmógrafos.



Por lo visto no hay mapas de Ptolomeo, todas son reconstrucciones del Renacimiento y la de Martellus está inspirada en los planos de Bartolomeo Colón, es lo que se dice. En el resto de reconstrucciones de Ptolomeo no se aprecia nada bien. Aunque es muy posible lo que tú dices que América se colocase en el extremo de China, antecediendo China. Pero todo es por confusión con la isla de Cipango.


Esto lo deja bien claro Arranz:


Además de islas, Colón situaba en su proyecto de descubrimiento dos tierras firmes ; una más lejana , la de más allá y que correspondería con los dominios asiáticos del Gran Khan, siguiendo en este caso a Toscanelli; y la otra tierra firme de más acá , desconocida por todos, excepto por él, a la que llamará tierra incognita o nuevo mundo, supuestamente asiático.


Es decir, resumiendo Colón sabía que viajando hacia Asia por Poniente iba a encontrar una isla o tierra firme que antecede a China. Y que Toscanelli cree que es la isla de Cipango.




El problema es que el océano Pacífico no se conocía demasiado, y las distancias entre islas eran confusas. No hay más. Y luego se jugaba con el tamaño de las islas.




Colón bebía de las fuentes de otros cosmógrafos y se dejaba contagiar por ellos, pero él tenía muy claro cuáles eran sus fuentes principales de conocimiento.



Como dice Arranz:



"Como ya he comentado en el capítulo anterior, Cristóbal Colón, situaba la Entrada de las Indias o las Tierras más cercanas del Nuevo Mundo, a unas 750 800 leguas de las Canarias, advirtiendo incluso que después de haber navegado por poniente setecientas leguas sin haber encontrado tierra, no caminasen desde la media noche hasta ser de día"



Como ya se demostró aquí por activa y por pasiva, América fue descubierta en la Antiguedad, es posible que en las altas esferas se conociese la existencia de América, y que los cosmógrafos, al igual que Bartolomeo Colón la situasen enfrente de China, a la altura de Cipango, como una isla intermedia entre Asia y Europa.


De lo que no dudo es que el Descubrimiento de América fue algo personal, por un individuo llamado Cristóbal Colón. No hubo nada orquestado. Quizás la Orden de Cristo tuviera algo orquestado en Portugal y lo llevara en secreto con el consentimiento de Roma. Pero lo de Colón fue un descubrimiento personal, y lo explica él muy bien, cuando el entendimiento le hizo hacedero navegar a las Indias por poniente, con ese FUEGO viene yo a servir a los reyes de Castilla. Y ese FUEGO, es de quién descubre algo, sólo puede ser a título personal.



La biografía de Colón , y su deambular por las Cortes europeas, detrás de los Reyes sólo tiene explicación, razón de ser, en un DESCUBRIMIENTO PARTICULAR.



Es muy posible que Colón buscara en el libro de Marco Polo alguna descripción del continente asiático que se pueda corresponder con América. Con lo cual te estoy dando la razón en tu teoría. Considerando América una isla extrema de Asia. Pero sería una parte del relato, quizás cuando describe Cipango o Java, islas extremas de Asia, pero no puedes decir que todo el relato es una descripción de América porque no es cierto.



Realmente es mosqueante el paralelismo entre Colón y Marco Polo, ese cristianismo que lo impregna todo, pero si te lees el periplo de San Brandán es igual, también pasa lo mismo. Y eso sólo tiene una explicación, que el Crismón es una representación simplificada del mundo, y cualquier viaje a un extremo del mundo, son tierras que se llevan para Cristo.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 16/11/2010

Te enteraste Ariadna que el patrón de Génova es San Juan Bautista.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 16/11/2010

Por fin te entiendo del todo, y por fin entiendo del todo a Colón.


De alguna manera América es una isla entre Asia y Europa, es decir una isla enfrente de Asia. De ahí que se confunda con Cipango y es muy posible que en la Antiguedad se dibujara a continuación de China como una extensión de Asia, como una isla enfrente de Asia.

Es posible que Colón leyendo el viaje de Marco Polo a Asia esperara encontrar alguna descripción de América, en alguna parte del relato. CON LO CUAL TENÍAS RAZÓN, en parte.

Pero dudo mucho que todo el relato de Marco Polo, sea una descripción de América. Y en lo que yo leí del relato de Marco Polo existe una correspondencia absoluta, otra cosa es lo que Colón esperara encontrar en ese libro, que es muy distinto.



Pero eso no cambia la historia, simplemente es una visión cosmográfica complementaria.



Colón iba buscando por un lado la IANNA maior, fruto de sus lecturas del periplo de Hanno en los textos clásicos. Una isla en el océano entre Asia y Europa. Toscanelli y otros cosmógrafos le dicen que la isla que está entre China y Europa es Cipango.


Conclusión Colón se contamina de ambos saberes, por un lado le llama Cipango a la Española y por otro lado le llama Janahica a Jamaica. Acaso no son islas que anteceden a Asia por Poniente.

No hay más historia, ni romperse más la cabeza. Las dos interpretaciones son complementarias y razonables.


De la interpretación de América como Cipango no se deriva nada, simplemente se alarga el continente asiático, y de la búsqueda dela IANNA maior se deriva la simetría del mundo por el oeste, el Antiformo. Con todas las connotaciones religiosas que eso conlleva.

Sólo hay una salvedad, que mientras Cipango estaba ocupada por el ejército samurai, Colón se proclama Virrey y bautiza a su modo las nuevas tierras. Luego, muy convencido de que fuera Cipango, no creo que estuviera. Y así lo dice Arranz en su libro.

Ariadna Criado García
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 16/11/2010

Marcos... Siento que te equivocaras. No fue mi intención, desde luego. La entrada era antigua y ya la había presentado en el debate. Pensé que por aquel entonces tu ya formabas parte de él. Veo que no.


Sobre lo de Juan Bautita como patrono de Génova, sí lo sabía y creo que lo leí precisamente en el libro de Marino Ruggero.

Desde luego que no hay contradicción entre lo que tu expones y lo que expongo yo. Pero hay puntos importantes en los que disentimos. Mira.... Para mí Hilmico (también lo abordé en mayo en mi blog) alcanzó tierras americanas (simetría vertical) antes que Hannón (simetría horizontal).


https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/04/c-otro-aparte. Html

https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/05/d-otro-aparte. Html

https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/06/nota-sobre-el-mar-de-las-sargazos. Html


Pero en lo que más nos alejamos (a parte de la patria del almirante), es en que tú crees que no se conocía América y que Colón la redescubrió.


Para mí, Colón fue un "hombre de paja", un personaje creado para el mito: tras él, estaban las familias más influyentes de Roma, esas que heredarían los signos y atributos del Imperio Romano bajo la simbología del cristianismo, y que mantendrían Europa unida si no políticamente, sí "espiritualmente" ( Bajo el espíritu del ideario del antiguo Imperio Romano.. Claro está).



Esas familias, se habían estado alternando continuamente en la silla papal: Colonna, Rovere, Piccolomini, Medicci... Conociendo los "secretos" del mundo y mandando a misioneros a todos los rincones conocidos y sobre todo... Gestinando Ordenes miiltares:Caballeros teutones, Temple, Santo Sepulcro de Jerusalem... ¿Crees que algo se les escapaba?



Antes del viaje de Colón, Pinzón visitó la biblioteca del Vaticano.. ¿Qué crees que fue a buscar allí? ¿El mapa de Toscanelli? Vamos Marcos...

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 16/11/2010

Ando un poco desconcertado, Ariadna, y te hago una pregunta: decías en el post que abre el debate que te propones "intentar abordar las incógnitas del descubrimiento". ¿Es posible que pretendas seguir un procedimiento comenzando desde tiempos remotos para fundamentar, refundir y clarificar tu tesis sobre el tema?
Me parecería perfecto y clarificador, a la vista de todas las desviaciones del debate del origen de Colón. Sólo quiero saberlo para centrarme en el método.
Sin el menor ánimo de nuevas polémicas, veo enormemente complaciente y obsequioso (por ahora) al Sr. Marcos, del cual conozco bien su línea "cuasiesotérica" en el otro debate, y no sé bien a qué atenerme.

Ariadna Criado García
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 16/11/2010

Ummm... Digamos que no es necesario irnos muy lejos en el tiempo para saber si América era o no conocida desde antiguo. Si te das cuenta, lo que sostengo, es que en mapas previos al descubrimiento, América aparece cartografiada e incluida en Asia.


Es simplemente el post que sigue a tu intervención, en el que establezco una serie de incógnitas que dejan abiertas las Capitulaciones y el mapa cartográfico de Bartolomé Colón. De ahí mis preguntas a Tobías.


El resto de los comentarios, es simplemente apuntes a lo señalado por Marcos. Desde hace tiempo nos conocemos e intercambiamos impresiones, Pero lo de Marco Polo... No tiene sentido ahora. Es como un aparte, dado el tiempo que hace que nos conocemos.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 16/11/2010

Realmente las apreciaciones que hace Marco Polo sobre la isla Cipango se mueven en la ambigüedad. Según la traducción que yo manejo. Pasa un poco como Toscanelli.


Dice que es una isla al oriente de China , a una distancia de 1400 millas, en alta mar.

Es decir, puede corresponderse con Japón aunque la disntacia no es de fiar.


Luego a tu favor, dice que el mar donde se encuentra Cipamgo es océano. Y que en ese océano hay muchísimas islas. Más de siete mil.


Puede que se refiera a las islas polinesias del oceano Pacífico.


Ahora viene la ambigüedad. Dice que los mercaderes tardan un año en llegar allí. Pero no sabemos si se refiere a que tardan un año en llegar a Jápón desde Europa. O que tardan un año en cruzar el océano de Ciampago, el océano pacífico, hacia otras costas (quizás américa). Por este motivo los mercaderes no van allí, no sabemos si se refiere a Japón o América.

Dice que los vientos que reinan ahí ( no sabemos si es Japón o el océano Pacífico) son dos, uno en invierno y otro en verano.



FINALMENTE MARCO POLO LO DEJA CLARO, sobre esta comarca como no estuve allí , concluye su narración.


Luego continúa el relato hacia el sur, hacia el reino de Ziamba, que se corresponde con Siam.


Yo creo que es interesante.

Ariadna Criado García
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 16/11/2010

(Perdón Rafael... Locuras mías y de Marcos)

Marcos... La cuestión es muy simple.


Si quieres ver si tengo razón en mi intervención de la ruta de Marco Polo o si quieres demostrar que estoy equivocada, sólo tienes que hacer una cosa.


Mira las riquezas y maravillas de las que habla Polo en Cipango, y lee las riquezas encontradas en la Española. Te recomiendo las Décadas de Anglería para constatar la información. Yo ya lo hice...

https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/07/trazado-de-la-ruta-en-japon-la-espanola. Html


... Con todos los puntos de la ruta. Este es sólo un ejemplo.


En cuanto al nombre de Cipango...

https://elhilodoradodeariadna.blogspot.com/2010/02/un-aparte. Html


Mira Marcos... No hay ningún Cipán o Cipango en Asia. Japón nunca fue llamada Cipango, en Asia. El nombre de Cipango aparece en Europa a través de la obra de Polo: Fíjate en lo que creen los estudiosos:

"La palabra empleada en el idioma chino mandarín para denominar al país fue registrada por Marco Polo como Cipangu, probablemente su transliteración de rìběnguó ( Wade-Giles jih pen kuo). "


¿De ribenguo ? Haz una cosa... Busca un Señor de Sipán en Ámérica del Sur, a ver si lo encuentras.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 17/11/2010

Lo que no se puede hacer Ariadna es defender que existían conexiones "normalizadas" entre China y América, separadas 16000 kilómetros por mar ¡¡¡¡, que yo no lo niego, y negar que existiesen relaciones con América a través de Cabo Verde, cuando la distancia es de tan sólo 2000 kilómetros a través de Cabo Verde. Este desequilibrio en la balanza tiene un motivo y se debe al absoluto desconocimiento del periplo de Hannón, y a la ignorancia de ignorarlo.




Es muy posible lo que tú dices, pero los mapas de Martellus dicen que están inspirados en los de Bartolomeo Colón. Y lo de Bartolomeo Colón tiene una explicación clara y sencilla , que es confundir América con una isla que antecede a Asia hacia Poniente, es decir confundir América con Cipango. Como dice Toscanelli. Las otras reconstrucciones de Ptolomeo no están claras, también aparece tierra por el oeste, en algunas de ellas.



Tranquila que yo me lo creo, yo soy de los que cree que el planeta estaba más que navegado en épocas tempranas.


Yo no niego que los chinos pudieran navegar con cierta regularidad los 16000 KILÓMETROS que separan China de América, una vez al año. Viajes anuales.


Pero lo que sí tengo claro era de que Colón era Europeo, y América está a 2000 kilómetros de distancia de Europa a través de Cabo Verde. Y Colón para su viaje a América bebió de las fuentes geográficas europeas. A ver si ahora los europeos vamos a ser los más tontos y los últimos. Y tenemos que recurrir a la información de los Chinos para descubrir América. Los europeos tienen una excelente tradición de navegantes en la historia antigua que son los fenicios. Los más antiguos de todos los navegantes.


El viaje de Juan de Mandeville sitúa América al principio del relato, y luego viaja hacia a Oriente. Es muy posible que Marco Polo viaje primero a Oriente, y sitúe América al final de su relato como una isla que existe en frente China viajando hacia Oriente y hacia Europa. Es más, es muy posible.

América es lo primero que te encuentras si viajas a China por Poniente, y América es lo último que te encuentras si viajas a China por Oriente. Ambas ubicaciones son muy posibles, no sé mi explico. Mandeville partió de Flandes y Marco Polo de Venecia.


Mira Australia, que ya se dibujaba como la isla de Trapobana, y no confundir con Zeylan.


La homofonía entre Ci pan go y Jih pen kuo me parece razonable. Aunque también me creo la tuya de Sipán.


Me parece muy razonable que los chinos sintieran curiosidad por investigar qué había más allá del océano pacífico, pero también reconoce la curiosidad de los europeos por saber qué existe más allá del océano atlántico. Es que defender que los chinos ya conocían América me parece empezar la casa por el tejado o por la puerta de atrás. Son 16000 kilómetros frente a 2000 kilómetros.


Y tú negaste que Hannón pudiera alcanzar América, cuando existe un volcán en Cabo Verde, Fogo, el Carro de los Dioses, cuyas cenizas por los vientos alísios, marcan todo un sendero hasta las costas de Brasil. Acaso no hay mejor faro o carro en el atlántico.



Arranz dice que Colón decía que la Española era el Cipango, pero que no estaba muy seguro de que eso fuera así. Simplemente fardaba de sus conocimientos cosmográficos y de las contaminaciones mentales de otros cosmógrafos. Lo que sÍ tenía claro era que Cuba podía ser tierra firme, por fin la tierra firme de acá, y no dudo en llamarla JUANA o JANA.





AHORA HABRÁ QUE LEERSE A PTOLOMEO, ALGUIEN SE ANIMA. YO ESTOY CANSADO.





Distancias entre continentes





Corrientes marinas






En cuanto a lo de Colón, ya dije que es muy posible que la Orden de Cristo tuviera orquestado con la Iglesia de Roma, la colonización de Brasil, pero lo de Colón fue un descubrimiento particular, fruto de la difusión de manuscritos del Renacimiento y las incipientes universidades.




No hay más que leerse la biografía de Colón, es lo que destila, fue su descubrimiento, y esa obsesión y euforia de conocer la verdad, le hizo sentirse un iluminado y le hizo perseguir 8 años a los Reyes de Portugal y 7 años a los Reyes de España. Si tuviera influencias de las altas esferas, los reyes europeos le harían caso mucho antes. Y es más, no andaría como un pordiosero, y un vagabundo pidiendo alojamiento en los conventos para él y su hijo.


Que lo proclamasen Virrey y Gobernador, entra dentro de lo razonable, de las aspiraciones de enriquecerse de quién tiene un tesoro entremanos, que cree que le pertenece, por haberlo descubierto.

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 17/11/2010

Cuando Colón dice tan autobiográficamente en las Profecías "oh señor que ocultaste tantas cosas a los sabios y rebelástelas a los inocentes"


Está dejando claro, que lo suyo fue un descubrimiento personal, que él se considera un inocente , posiblemente un simple estudiante, y los sabios serían las "altas esferas".


Más claro agua.

Ariadna Criado García
Ninguno ninguno
Escrito por Ariadna Criado García
el 17/11/2010

Marcos... Vamos a ver... Creo que será mejor dejar lo de Marco Polo etc, etc. No por nada... Sino para centrar en algo la dinámica del debate.




Sé que se puede especular con chinos, fenicios, cartagineses, etc, etc, pero para saber si América estaba descubierta o no, personalmente sólo creo que con ver determinada información y documentación del momento, basta.


Mira... Dices que:

"No hay más que leerse la biografía de Colón, es lo que destila, fue su descubrimiento, y esa obsesión y euforia de conocer la verdad, le hizo sentirse un iluminado y le hizo perseguir 8 años a los Reyes de Portugal y 7 años a los Reyes de España. Si tuviera influencias de las altas esferas, los reyes europeos le harían caso mucho antes. Y es más, no andaría como un pordiosero, y un vagabundo pidiendo alojamiento en los conventos para él y su hijo."



Tienes el libro de Consuelo Varela de "Textos y documentos completos". Esto es lo que también dice Colón cuando lo traen preso. (Pág- 251-252)



“ ¿Quién ni a dónde se juzgará esto por cosa justa? Yo he perdido mi juventud y la parte que me pertenece de estas cosas) y la honra de ello (las riquezas y la honra americanas); mas no fuera de Castilla (es decir, pero no fuera de Castilla), a donde se julgarán mis fechos y seré julgado como CAPITÁN que fue a conquistar de España hasta las Indias, y no a gobernar ciudad ni villa ni pueblo puesto en regimiento, salvo (sino) a poner so (bajo) el señorío de Sus Altezas gente salvaje, belicosa y que biben en sierras y montes. Suplico a Vuestras Mercedes ( se dirige a un Consejo) que con zelo de fielísimos cristianos y de quien Sus Altezas tanto fian, que miren todas mis escrituras, y cómo vine a servir estos Príncipes (los RRCC) de tan leisos y desé (dejé) mujer y fijos, que jamás vi por ello (es decir, nunca los volvió a ver), y que agora al cabo de mi vida fui despojado de mi honra y mi hazienda sin causa, y que en ello ni se aguardó justicia ni misericordia. Dise misericordia, y no se entienda de Sus Altezas, porque no tiene culpa”



Fijate. Reconoce que:

1. Fuera de Castilla tiene honra y riquezas:


" Yo he perdido mi juventud y la parte que me pertenece de estas cosas y la honra de ello ; mas non fuera de Castilla"



1. Fuera de Castilla se le juzgará como CAPITÁN que fue a CONQUISTAR.

" a donde se julgarán mis fechos y seré julgado como CAPITÁN que fue a conquistar de España hasta las Indias"


2. Vino a SERVIR a los Reyes Católicos.

Y si lees el encabezamiento de la misma carta, comienza:

".. Y respondí a Francia y a Inglaterra y a Portugal que para el Rey y la Reina mis Señores, eran esas tierras y señoríos"


Mira Marcos... Muchas de las declaraciones de Colón (las más) y muchas de sus relaciones, chocan frontalmente con su aparente "humildad". Dudo muchísimo que los RRCC le hubiesen aguantado sus pretensiones e incluso le hubiesen protegido como lo hicieron, si no fuera porque "era alguien".

Marcos Castro Vilas
Arquitectura udc
Escrito por Marcos Castro Vilas
el 17/11/2010

Lo de tan lejos dejé mujer e hijos, me suena un poco a melodrama e histrionismo colombino, en plan culebrón venezolano. Está pidiendo misericordia , hay que exagerar un poco. Ya te dije que siendo cosmógrafo, siendo un buen cosmógrafo, tenías acceso a la Corte de Reyes y al Papa. Tanto podías ser alguien como ser absolutamente nadie al día siguiente.

Fuera de Castilla se le reconocían los méritos, y ahora Castilla lo estaba juzgando y humillando. Es lo que quiere decir.

Yo entiendo que él ante todo se siente Capitán que conquistó las Indias para los RR. CC, que es por lo que debe ser juzgado, que él no vino a gobernar las Indias en plan regimiento con un ejército, ja,ja, sino en poner al servicio del señorío de sus Altezas nuevas tierras. Es lo que yo entiendo.