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Grupo de Historia contemporánea

Manuel Morales
De todo un poco autodidacta 100% y est...
Escrito por Manuel Morales
el 31/08/2010

Hola Maria del Carmen.

Aqui pues nomas entre de miron, y no me pude detener a saludarte.


Y tan cierto el refran que dice:


" En cualquier lugar se cocen habas"


A los participantes de este debate les deseo lo mejor, y como ya me llamo la atencion el "profesionalismo" de los comentarios, pues quiero estar atento para aprender un poco sobre la manera de yo tambien (conmigo mismo) analizar la independencia y revolucion de Mexico.

Y mas gracias a los participantes por que pareciera ser que al leerlos, me hiciera de algunas herramientas utiles para analizar de manera un poco mas amplia y objetiva.


Ya lo cierto y lo que no, pareciera ser que el grosor de las mazas depende de que si es que salio en la tv.

Y ahora, en mexico, precisamente ayer, se televiso el primer capitulo de una novela, con la intencion de representar como es que pasarlos las cosas en la Independencia de Mexico.


No se cuando es que elaboraran la novela sobre la revolucion.

Se me quedo muy presene en la mente, que cuando estaba, creo que en tercero de primaria (si, ya llovio muchisimo), en la clase de historia nos ilustraron sobre las "tiendas de raya". Como es que se tenia que trabajar de sol a sol y el pago, se les daban unos puños de granos.

En estos dias, no veo que haya mucha diferencia, si el miserable sueldo minimo no alcanza tan siquiera para pagar los recibos de agua, luz, etc.

En cd, Juarez, donde haya maquiladoras, les dan bonos de comida, si es que no faltan un dia al trabajo y llegan temprano.

So no veo la diferencia despues de los cien años.


Pero..... Pido disculpas por la intromision.


Saludes.


Manuel.

Manuel Morales
De todo un poco autodidacta 100% y est...
Escrito por Manuel Morales
el 31/08/2010

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María Del Carmen ---
Lda en geografía e historia, archivera...
Escrito por María Del Carmen ---
el 31/08/2010

Https://communitymanagermdccb.blogspot.com. Es/2014/09/no-hay-que-comulgar-con-ruedas-de-molino. Html

Javier Wolf19
Bachillerato i.e.s senda galiana
Escrito por Javier Wolf19
el 31/08/2010

Es difícil cerrar heridas, pero más aún lo es cuando no te dejan hacerlo durante 40 años.
En mi opinión, en 1978 con la firma de la Constitución,la democracia auténtica de este país se olvidó de esos 40 años con tal de dar un paso gigantesco hacía la moderninación del país, y deberían haber exigido un perdón público de los verdugos, no digo de la Guerra que hubo de ambos bandos (oficiales unos y exaltados otros , que eso lo olvidan muchos) , si no simplemente de las manos ejecutoras de las represalias que duraron hasta el mismísimo año 1975.

A lo mejor si el auténtico gobierno (subrayémoslo para no mezclarlo con anarquistas y grupos desperdigados que sembraron el terror entre sus propios "aliados") republicano hubiese tenido menos ánimo conciliador desde 1931, menos indultos, menos jubilaciones pagadas, y más cárceles y exilios , la revuelta de 1936 apenas habría tenido cerebros. Pero sí, incluso sabiendo que el de enfrente te quiere matar, a veces los hay que no hacen más que ceder y ceder terreno (la historia demuestra que gente así se lleva de verdad los palos en los conflictos, no hay más que ver la permisividad , cesión y regalos a Hitler para evitar la Guerra en Europa y sus posteriores acciones.

Y si resumimos todo a los términos finales, del conflicto (no de la actualidad en ascuas) , solo hubo un bando que no aceptó la Paz y las rendiciones (de un Estado Democrático, ahí es "ná") condicionales ya en 1938. Es como pensar en la operación Valkiria de 1944 contra Hitler. Si se hubiese completado con éxito, y la paz hubiese sido posible en ese año, ¿Cuantas vidas de alemanes y resto de europeos se habrían salvado? Se calcula que más de la mitad de los muertos alemanes del conflicto murieron entre 1944 y 1945.

¿Si la paz hubiese llegado en 1938 a nuestro territorio? Sin asesinatos y atentados siquiera, simplemente aceptando y siendo clemente. Imaginaos.

Todo el bando franquista no búscaba la "entronización" de un "líder supremo" desde Julio de 1936, una gran mayoría optaba y abogaba por un república pero de puro dominio de los grupos conservadores (una mezcla de Falange, CEDA etc... ) con , otra vez, importante presencia militar.

Si nuestro "querido" caudillo, hubiese sido un líder de verdad, y no un asesino de "patas cortas" hasta habría sido respetado por la historia. Y es que como el mismo César demostraba, a veces se es más fuerte perdonando que masacrando. Tarde para eso, y ahora además la gente que estudia lo que pasó la gusta opinar , cosa que no pudieron hacer sus padres o abuelos.

María Del Carmen ---
Lda en geografía e historia, archivera...
Escrito por María Del Carmen ---
el 31/08/2010

. -Si se estudia una cosa, no se opina, se llega a conclusiones.

. -Por otra parte las izquierdas si tenían organización. Qué piensan ustedes si no que son las Instrucciones del Comité Revolucionario.

El 3 de febrero de 1934, bajo la dirección de Largo Caballero, se constituyó, dentro del PSOE, el Comité Revolucionario para la insurrección, un documento secreto, interno, para la movilización contra el gobierno establecido legalmente. Frente a ésto, otros actuaron, y devino lo que devino, una guerra fratricida, en el que supongo para ambos la mejor de las intenciones pero los métodos dejaron que desear. El documento tiene 73 puntos, muy largo para reproducir aquí.


Saludos. MCarmen

María Del Carmen ---
Lda en geografía e historia, archivera...
Escrito por María Del Carmen ---
el 01/09/2010

El tema de pedir perdón está de moda. Pero no lo comparto. Los que tienen que pedir perdón son los que hacen las cosas, no nadie ne su nombre. Los hechos de las personas no deben ser asumidos por una organización, el que falla es el individuo, la organización, institución o lo que sea debe depurar responsabilidades, no asumir culpas que tienen particulares.

Quién le va a pedir perdon a las familias y a la Iglesia por los curas y monjas que asesinaron y violaron unos asesinos; porque los que hicieron eso eran asesinos, independientemente del color político al que estuviesen adscritos. Esas actuaciones delictivas vistas como delictivas desde la legalidad tanto de entonces como la de ahora, no son el todo, son una parte. ¿Quíen pide perdón por esos crímenes?... En realidad nadie tiene que pedirlo, porque los que lo hicieron estarán más que en el infierno ya. Lo mismo digo de los posibles asesinatos que se cometieran a manos de personas supuestamente representantes del otro bando político, muchos crímenes se cometieron por represalias y respaldados en la fuerza que daban las armas. ¿Quién pide perdón por eso ¿, pués nadie, porque los que los que lo hicieron ya no están.

Creo que es un error pedir perdón a destiempo, y el perdón lo pide quien esta arrepentido de una acción, no a quien le da vergüenza ajena...

Saludos. MCarmen

María Del Carmen ---
Lda en geografía e historia, archivera...
Escrito por María Del Carmen ---
el 01/09/2010

Juan Palo II es un SANTO, todo lo que diga estará bien, porque tiene a Dios con él guiándole vivo y muerto, y por toda su experiencia de vida, increiblemente provechosa. Juan Pablo II ES un lider ÚNICO, pienso que él actúa / ba en función de la PAZ y del AMOR,... Pero... ¿Te parece que una persona debe pedir perdón sin haber cometido un delito, por otra que sí lo ha cometido?.

El pecado es personal, el perdón debe ser personal también. Cuando un feligrés se confiesa, se confiesa él, el sacerdote le extiende su bendición cuando le expresa su arrepentimiento; y lo perdona en nombre de Dios, porque en ese momento el sacerdote es Dios. Pero pide perdón él, el criminal, no el vecino, sino él mísmo.

Hasta aquí alcanzo yo, pero Juan Pablo II está muy por encima de mí. Ese es simplemente el planteamiento.

Saludos. MCarmen

Javier Wolf19
Bachillerato i.e.s senda galiana
Escrito por Javier Wolf19
el 01/09/2010

Asesinatos de religiosos durante y poco antes de la Guerra me se todos los datos (de varias fuentes, no soy solo de buscar donde se que los datos me van a "gustar"), y fueron obra de exaltados sobre todo , que también perjudicaron muchísimo a la República, de hecho si no se hubieran cometido algunos abusos en el ámbito religioso, seguramente un alto porcentaje de españoles no habrian sido tan hostiles hacia el gobierno Legal. Una Iglesia que siempre fue bondadosa y comprensiva con los vasallos y campesinos y trabajadores y no con sus señores caciques esclavistas, ah no, que fue al revés (en la mayoría de los casos).

¿El Perdón? Como veo que eres religiosa te diré que el perdón, ya que estamos, que lo de "El Jefe" cuando los que han de ser perdonados lleguen a él. Porque si nos ponemos a conceder el perdón "... En nombre de... " jamás se verá auténtica justicia en este planeta porque será una boca humana la que lo conceda, y los humanos tenemos muchísimas taras.

Y si los sacerdotes representan a Dios, muy mala publicidad le hacen últimamente, ah bueno y desde hace siglos ,lo que pasa es que ahora nos enteramos, que lástima. (Conozco religiosos realmente de quitarse el sombrero, de carne y hueso como Karol Józef Woztyla , un gran hombre entre la miseria de este mundo).

Un sacerdote es humano, y los humanos siempre estaremos corruptos desde nuestro nacimiento (así lo veía San Agustín y fue uno de los máximos defensores de la cristiandad desde el S. IV), el perdón ,siendo extremistas, no puede estar en sus manos tampoco.

Saliendo del aspecto religioso:


Pues nada, hagamos que Carrillo pida perdón por las decisiones drásticas en tiempos de Guerra (abandonado en Madrid con... ¿Casi mi edad?).

Hagámos que Fraga pida perdón por los muertos en todas las manifestaciones desde los años 50 en España, decían que Los Grises solo disparaban al cielo, eso significa que en aquella época los obreros volaban...

Hagámos que los que aun representan a los que hicieron esos actos pidan perdón hoy... Hablamos de Anarquistas, obviamente. Sindicalistas, en mucha menor medida. Partidos, PSOE , Falange,... Que no se salven los que se ocultaron en Alianza Popular y posteriormente en el PP tampoco. No espera, que pida perdón también la Iglesia que incluso "prescindió" de otros sacerdotes (de los que apenas se habla, que si apoyaron al bando Legal, ahora no digais que eran 4 monos, porque por ejemplo en el País Vasco y algunas regiones de Levante los había en gran número).
Lo siguiente será decir que todos los que defendieron al Estado eran ateos...

Por mi de acuerdo, la deuda es grande y habrá para todos, algo que nunca se ha visto.

Nasredin Nas Nas
Licenciado geografia e historia uam un...
Escrito por Nasredin Nas Nas
el 01/09/2010

Tambien soy de la idea que no hay que pedir perdon.


Mi aguelo era un campesino que no se metio en politica en su vida y solo se preocupo por su familia, fue reclutado por la fuerza por los mismo que fusilaban a los suyos y obligado a luchar en una guerra que no entendia y solo le alejaba de su casa.


Con los años cuando hablaba de la guerra el siempre decia que ya vio demasiado odio como para continuar y lo unico que habia que hacer era correr pagina y olvidar lo pasado.


Soy de esa idea, me gusta estudiar nuestra guerra, pero nunca miro con odigo.


Puede gustarme o no personas como Carrillo (recordemos Paracuellos) o Fraga (ministro del Franquismo), pero ni los miro con odio ni pido su cabeza, considero que la ley de memoria historica que se creo en la transicion es el punto de partida para cerrar esta herida.


El gran daño a todo esto lo hacen ideologias como la de Matilde Garzon donde se pretende dar tributo solo a los muertos de una de las partes y esa es lo que esta destrozando el espiritu de la transición.


Sobre las instituciones pienso lo mismo, se podia pedir que la Iglesia pidiera perdon, pero tambien cometieron lo suyo otras instituciones como la guardia civil partidos politicos como el PSOE o sindicatos.


Lo mejor es aprender y perdonar.

María Del Carmen ---
Lda en geografía e historia, archivera...
Escrito por María Del Carmen ---
el 02/09/2010

Javier López, no me nombras, pero te refieres a mí. Tengo que decir que no soy religiosa, en el sentido de monja o similar; pero sí soy bastante religiosa, que no beata en el sentido peyorativo de la palabra. Beata es el que tiene un pie en los altares, de la canonización digo, así que fíjate si sería un honor.

Religión etimológicamente es relación con Dios; oración es diálogo con Dios, así que según el uso de esos conceptos se puede definir o no a un indivíduo, pero cómo haccerlo si no se conoce ni siquiera...

Saludos. MCarmen

Brigantinus1942@yahoo.es Brigantinus Barbatus
Sociología (especialidad psicología so...

Yo tampoco entiendo que "pedir perdón sirva de mucho".... Pero el problema radica en "no pedir perdón" que tiene varios significados: olvido, justificación, incluso... Orgullo :-(

Pongamos por caso a los japoneses, me refiero a su gobierno, que hasta ahora no han pedido perdón por utilizar como prostitutas de sus ejércitos, durante la segunda guerra mundial, a millares de mujeres de los países ocupados ¿Qué significa esta ausencia?

Brigantinus1942@yahoo.es Brigantinus Barbatus
Sociología (especialidad psicología so...

Interesante diálogo que forma un coro de distintas voces. Sólo me atrevo a sugerir, a todos sin excepción, que se tomen el trabajito de un leer un pequeño libro. Se trata de "Qué es la historia" de Edward H. Carr (para quíen desee tener una idea sucinta, pero incompleta, que lea https://personales.ya.com/rpmg/cga/libcomhis/node5. Html). Otro libro que recomiendo calurosamente, éste sí de reciente aparición, es el de Margaret MacMillan "Juegos peligrosos. Usos y abusos de la Historia", Editorial Ariel, 2010. La autora escribió otro libro, que también leí y que me resultó muy bueno sobre la Conferencia de Versalles.

¿Por qué recomiendo leer estos libros, aparentemente muy alejados del tema en discusión?

Porque los que opinamos a veces perdemos de vista la naturaleza de eso que llamamos "historia". Una mirada ingenua podría afirmar que no hay ningun problema en esta disciplina; simplemente se trata de contar lo que pasó, y nada más. Pero esta afirmación es lamentablemente equivocada. "Lo que pasó, pasó", es verdad, pero la reconstrucción de esos hechos que ya no existen tiene tanto del pasado, como del presente. Y aunque parezca extraño, también mucho del futuro (del futuro que avizoramos, que deseamos o que tememos).

Pensar en términos históricos no es fácil, estimados foreros :-) Y si no tomamos conciencia de las dificultades de la materia sólo repetiremos viejos errores sin darnos cuenta y sin aprender nada de ellos.

Jose Juan Cantó Brotóns
Técnico superior en dietética y nutric...
Escrito por Jose Juan Cantó Brotóns
el 05/03/2011

Hola al debate.

Envio un saludo desde Monóvar... Desde un lugar donde nunca pasa nada.

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Este es el titulo de un documental realizado en 2008 que acabo de ver estos dias y que me ha despertado incognitas del final de la guerra civil española y del regreso desde Francia de presidente Negrín y muchos de sus ministros a negociar una rendición que, al sublevarseles Casado dejó al agonizante gobierno justo "dentro de la boca del lobo".

Les muestro este enlace y les recomiendo que busquen y visionen el video-documental de 56 minutos.

https://www.monover.com/2010/20101216131-lugar. Htm

DESDE UN LUGAR DONDE NUNCA PASA NADA, un documental sobre los últimos días de la II república española y la salida de su último gobierno desde el aeródromo del Hondón de Monóvar

Producido por el monovero Xavier Crespo, responsable de la productora Dacsa producccions.
El documental aborda los últimos días del gobierno de la II República en la comarca y su salida hacia el exilio desde el aeródromo del Hondón desde una perspectiva sentimental concreta, vinculada a la imagen de los últimos tres aviones republicanos que partieron de España. Habitantes del Hondón, de Monóvar o de otras pedanías, entre otros,son entrevistados junto a Santiago Carrillo, Enrique Líster o Carmen Negrín en el documental. Como colofón del documental reunen en ese mismo escenario a los hijos de quienes partieron con tristeza hacia el exilio en paises tan dispares como Francia, Rusia y México.

Les incluyo este texto por si no lo conocían:

Principios de marzo de 1939.
La dimisión oportuna del Dr. Negrín (que había regresado de Francia tras la invasión franquista en tierras catalanas) tal vez hubiera evitado los últimos acontecimientos que enterraron a la República en la confusión y el caos. Pero optó por agotar todos los recursos del poder, confiando hasta el último momento en factores aleatorios de política internacional que podrían haber cambiado la suerte de la guerra.

Este empecinamiento le llevó, en el último consejo de ministros de la República celebrado en la ciudad alicantina de Elda , presidido por el doctor Negrin, a no se rendirse después de la violenta ruptura con el coronel Casado.

Al final del consejo de ministros agónico, que terminaba al amanecer de ese día 6 de marzo, se llegó al acuerdo de abandonar el país.

Esperaban en el pequeño aeródromo de Monóvar un par de aviones. Negrín había conseguido que el coronel Camacho, jefe de la aviación en la zona centro-sur, y que se declaraba a favor de Casado, enviase desde Albacete otros tres aparatos, quizá por aquello del enemigo que huye y el puente de plata.

Desde luego la situación se hacía cada vez más peligrosa para Negrin y sus acólitos, los comunistas. Al anochecer, patrullas de la C.N.T. Y algunas fuerzas casadistas estaban tomando posiciones para controlar las carreteras cercanas a Elda.

Casado, enterado de la marcha del Gobierno, tenía un gran interés en apoderarse de los jefes militares y de los dirigentes comunistas.

A media noche comenzaron a llegar los primeros camiones con las fuerzas enviadas por Casado con la orden de apoderarse de quienes aún quedaran.

Por los reflejos de los faros se podía ver que estos camiones, cada vez más numerosos, iban rodeándolos. Las fuerzas que transportaban tomaban posiciones a cierta distancia del campo y estaban llegando tan cerca que comenzó a preocupar de lo fácil que era para el enemigo inutilizar aquellos aviones con unas simples descargas de fusil.

A bordo del primer avión se marchaban Dolores Ibárruri, el general Cordón, el diputado francés Jean Catelas y algún comunista más. Partieron en el segundo el subsecretario Núñez Mazas, el escritor Rafael Alberti con su esposa y seguramente el consejero soviético Stepanov, el misterioso búlgaro que movía en España, junto a Togliatti, los hilos de la Komintern por cuenta de Stalin.

Negrín esperó hasta las dos y media la contestación de Casado, a quien había enviado un último y desesperado mensaje en el que, muy moderadamente, llama al golpe militar «desafortunado episodio» y propone un entendimiento final, resucitando la idea, que sabe grata a Casado, de la resistencia escalonada sobre Cartagena, que ya no tiene sentido tras la deserción de la escuadra que tanto Negrín, como Casado (como Franco) conocen ya de primera mano desde esa misma madrugada. Tras una breve vacilación, se impusieron Besteiro y los demás consejeros y el coronel no contestó. Fue entonces cuando en los otros dos aviones huyeron el doctor Negrín y sus ministros, a quienes convocó para el siguiente día 15 de marzo en París. «Señores -fueron sus últimas palabras no precisamente épicas-no podemos continuar aquí ni un minuto más porque nos detienen. » E hizo mutis por el aire.

Unos días después, ante la Diputación Permanente de las Cortes reunida clandestinamente en París, Negrín explicaría los motivos de su decisión de fuga: «Estaban tomados por las manos rebeldes todos los mandos militares de las provincias, y el Gobierno no tenía posibilidad de comunicar ya con nadie. Nuestros emisarios eran detenidos y ya sabíamos que se estaban tomando los controles de las carreteras para que el Gobierno no saliera. »


Pau Joanola
Madrid, España
Escrito por Pau Joanola
el 30/05/2011

Hola, José Juan, Brigantinus, y todos!

"Stepanov, el misterioso búlgaro que movía en España, junto a Togliatti, los hilos de la Komintern por cuenta de Stalin"... Esto es algo que se olvida en la bibliografía de hoy, la intervención rusa y el dirigismo ruso. He leído algún libro al respecto y echan la culpa de todo lo malo a los que ya no están (CNT).

He comenzado a leer los enlaces del último post. Están muy bien. Se mitifica mucho la historia... Los personajes adoptan pieles de otros "grandes" y así se reproducen como clonados (una especie de espíritu napolelónico, de creerse Napolelón o Alejandro Magno o Augusto pero sin que los llamen locos, porque queda justificado). Por otra parte, es cierto que la historia no "está ahí" pues se interpreta al contarla (y mucho más el que se piensa imparcial)! Además, como bien decís, ha de servirnos (lo cual no significa moralismo). Muy bien!

Pepe Cristiano
Kärnten, Austria
Escrito por Pepe Cristiano
el 20/04/2013

Lo más terrible de todo, es que los franquistas volvieron a ganar de nuevo la guerra con la Transición, donde impusieron el Régimen actual corrupto y antidemocrático con un PSOE que ya no tenía nada que ver con aquel republicano, y con un PCE en manos de un carrillo que traicionó a los suyos.

Espana sigue siendo gobernada por los mismos que ganaron la guerra civil, losque la financiaron: los march, los coca, los antiguo Botín, los mismos industriales, los bolina, los sainz-rodriguez etc etc y el jefe del Estado, franquismo puro.

Aquí la iglesia, los obispos, siguen mandando más que en la época de franco: tienen sus radios, sus teles, su exención fiscal, su riqueza inmobiliaria, su educación, su banca etc etc.... Ni Franco les habia dado tanto como les ha dado el regimen post-franquista.


Espana es una dictadura, lo sigue siendo: aquí nadie elige a nadie, listas cerradas para un parlamento de risa, el Jefe dle Estado un tipo impune e inviolable, los partidos polticos dirigidos como un cuartel por cúpulas autoritarias. No hay separación de poderes por ningun lado. Y la prensa en su inmensa mayoría es pro-rregimen y contra la libertad del pueblo.

De verdad ha acabado la guerra civil? No lo creo, continua y continuara mientras esta pobre Espana sigue siendo u ncortijo para la misma oligarquía que hizo la guerra civil contra la República.