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Grupo de Culturas americanas prehispánicas



¿Qué es cultura? ¿Qué es cultura americana?

Rafael
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 30/09/2009 | Nivel Avanzado

Todos sabemos que el término cultura está indisolublemente unido al término cultivo. Es la tremenda dependencia que tenemos del latín (te espero aquí, Laurentino).
Eso quiere decir que no hay "cultura" sin agricultura, como no hay "historia" sin escritura.
Pero le leí a alguien (ya lo encontraré) una definición intelectual de cultura, en el sentido de que no existe cultura sin la consciencia de los propios conocimientos. Esa persona, posiblemente un francés, nos daba a entender que de poco sirve hablar de culturas ("agriculturas") si al mismo tiempo no existe una percepción colectiva del propio conocimiento logrado y, por tanto, no existe una primera organización societaria para, en absoluto primer lugar, la defensa de sus conocimientos.
Parece que esa idea termina en un primer concepto de ciudad (Jericó, Çatal Hüyük, Caral) que permite "ningunear", desechar como cultura, restos dispersos y poco organizados de "culturas" precedentes.
No estoy filosofando. Estoy pretendiendo un acuerdo con los miembros de este grupo sobre las culturas americanas, porque el tema tiene mucha trascendencia práctica: ¿Es cultura la que representa La Cueva De Las Manos, en Argentina? Mi opinión personal es que no. ¿Es cultura la de Chinchorro en Chile? Mi opinión es que sí.
Pero esa es mi opinión.
Espero la vuestra.

Laurentino Rodríguez Contreras
Filosofía y humanidades sergio arboleda
Escrito por Laurentino Rodríguez Contreras
el 02/10/2009 | Nivel Avanzado

Rafa, una primera aproximación a vuelo de pájaro, podría ser la siguiente: para entender lo que es cultura, hay que mirar lo que somos nosotros, los seres humanos. Nosotros somos seres en constante movimiento, creación, desarrollo, et cetera. Pues es debido a lo mismo, que se han ido creado diferentes culturas. Asimismo, lo que llamamos cultura. Palabra que proviene del latín cultum, que significa cultivar. O sea, cultivar lo propio. Las raíces de cada pueblo. La cultura, son todas aquellas expresiones, que el hombre ha ido incorporando a la naturaleza. A la tierra como un todo. Nuestros pensamientos, nuestra arte, la arquitectura, la literatura, en fin, toda creación humana, es cultura. Se dice que cultura, es todo aquello que un hombre necesita saber, para poder actuar de manera correcta, dentro de un grupo social. Por lo mismo, a veces, cuando vamos a otros países, podemos cometer ciertos errores de procedimiento. Ya que nosotros, no compartimos los mismos códigos culturales.

Más adelante daré una definición de cultura más profunda pero para empezar me parece que el planteamiento abre puertas para comentarios.

Abrazos.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 02/10/2009 | Nivel Avanzado

Sí Laurentino. Poco que discutir sobre lo que dices; pero lo planteas desde un punto de vista filosófico, muy similar al debate que hay en el Grupo de Historia sobre qué es arte.
Yo no he querido ser tan ambicioso. Por razones de simple practicidad, para que tengamos un patrón de debate que no nos disperse ni nos haga entrar en discusiones bizantinas, me he referido exclusivamente al término cultura en el sentido en que lo usan los arqueólogos, los antropólogos y los historiadores.
Sabes que esta gente suele identificar el término cultura, desde un punto de vista cronológico, con la cerámica, aunque ellos mismos tienen sus propios debates internos (como para liarla más nosotros).
Puse el ejemplo de la cueva de las manos de Argentina con mucha intención. De hecho estaba esperando los garrotazos que me iban a caer por no considerarla cultura.
¿Cómo no va a ser cultura para nosotros , para los cultos de hoy , esas manos que claman, piden, desean, todas juntas, y que he elegido como logo del grupo?
Pero ellos , los propietarios de esas manos ¿Eran cultos , según nuestras definiciones? ¿Hay cultura sin agricultura? ¿Hay cultura sin cerámica? ¿Hay cultura sin organización social; sin autopercepción de la fuerza colectiva organizada?
Por ahí iba yo, tan sólo por poner orden en los conceptos de este hilo. Y para evitar garrotazos, polémicas y chauvinismos nacionales.

Algo más, anecdótico, que te dedico por tu formación filológica: ¿Has reparado en que el término "agricultura" es una redundancia, igual que es una redundancia decir "río Guadalquivir"?
Al igual que "guad" es "río" en árabe y por tanto deberíamos decir "río Quivir" ("rio grande"), "agricultura" o "cultivo (cultura) del campo" es, a secas, "cultura". Estas pavadas me encantan.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 03/10/2009 | Nivel Avanzado

Absolutamente de acuerdo, Darío, por subjetivo que sea en mi caso.
Para mí, sin espíritus (llamalos dioses o como quieras) y sin culto a los antepasados no hay cultura.
Te agradezco mucho la intervención.

Irk Ley
Arquitectura universidad veracruzana
Escrito por Irk Ley
el 03/10/2009 | Nivel Avanzado

Cultura, sociedad, civilización...


El término "cultura" ha variado con el tiempo, desde sus orígenes latinos (cultivar) hasta las definiciones de la antropología y la sociología modernas. Por ello, creo yo, es posible que tengamos una idea diferente de lo que es la cultura, dependiendo del país en el que vivamos o la educación y enseñanzas que hemos recibido.

En cierta época se manejó el término "cultura" como el cultivo de ciertas actividades intelectuales, esto puede verse actualmente en los términos "culto" e "inculto" al referirse a las personas.

En mi país y en el ambiente en que he vivido, el término "cultura" designa todos aquellos aspectos que dan identidad a un pueblo (como conjunto de individuos pensantes) que lo hacen diferente a otros pueblos, aunque compartan el mismo territorio y habiten incluso la misma ciudad. Entre otros aspectos, el idioma, la religión y la vestimenta son los aspectos que enmarcan con mayor énfasis la cultura en los pueblos (al menos en mi región).

Debo hacer énfasis en el hecho de que mi país fue creado en base a un mosaico de pueblos diferentes con idiomas, costumbres y tradiciones diferentes, por lo que el gobierno ha intentado dar unidad al país, así que la palabra "cultura" puede entenderse de forma diferente en otros países.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 03/10/2009 | Nivel Avanzado

Yo creo que no Irk Ley; quiero decir que creo que el concepto es más o menos el mismo en todas partes, con independencia de que a veces se aproveche para forzar algo las definiciones en beneficio de alguna teoría "nacional".
Sé que en Perú hay bastante debate sobre algunas tesis oficialistas que están molestando mucho a los descendientes de algunas culturas sometidas por los Incas, como es el caso de los Pokras de Huamanga y Lamas (ya iré subiendo documentos cuando vayamos teniendo debates específicos; si no, veo que lo metemos todo en un solo hilo). Imagino que en México puede existir el mismo debate, dada la enorme riqueza cultural y multiétnica que tenéis.
Esto necesita vidilla ¿Por qué Mario o tú no os animáis a crear algun debate sobre culturas de vuestro país propias de este grupo?
Antes de que os coman los peruanos (es broma)
Gracias por incorporarte al debate.

Laurentino Rodríguez Contreras
Filosofía y humanidades sergio arboleda
Escrito por Laurentino Rodríguez Contreras
el 04/10/2009 | Nivel Avanzado

Cordial saludo. Como les insinué en el apartado anterior, aquí va mi propuesta acerca de lo que es cultura.

Según Corominas en su diccionario crítico etimológico, cultura como muy bien lo apuntó Dario, viene de culto. Sin embargo, difiero en el sentido que le da. Culto, es tomado del latín cultus, us, (aquí corrijo lo anterior -cultum) acción de cultivar o practicar algo, derivado de colêre, cultivar, cuidar, practicar, honrar. Ambos se refieren al culto religioso, pero en profundidad, desde el mismo momento en que se reúnen para realizar lo anterior hay culto. De esta forma, no necesariamente, es veneración a los muertos. Claro, tiene que ver. Pero va más allá, desde el mismo momento que se da cualquier expresión con significado (cuidar, practicar,honrar) hay ahí cultura. Por ello, plantearía, que hay cultura desde mucho antes. Desde que el ser humano, por ejemplo, se reúne para ir a cazar. Ese mismo hecho es cultura. Aunque el ser humano no tenga conciencia de lo que estaba haciendo, cuando ya entra en el honrar, ahi sí, toma conciencia, antes no.

Por lo anterior, ratifico lo que dije con anterioridad " La cultura, son todas aquellas expresiones, que el hombre ha ido incorporando de la naturaleza".

Pd. Dario, dirás que generalmente te contradigo, no lo hago por hacerlo simplemente. Mis posturas son netamente académicas.

Abrazos.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 04/10/2009 | Nivel Avanzado

Fíjate, Laurentino, que estaba deseando discrepar contigo para que los demás no pensaran que todas las noches nos vamos de copas, juntos.
En spots anteriores fijé mi posición. No creo que sea necesario reiterarla.
Yo creo que este debate va a cobrar vida propia y no seré yo el que lo condicione. Todo lo contrario: será un lujo participar en él.
Pero he intentado orientar el rumbo del título del grupo, para que en otros debates que se abran no queramos llamarle cultura americana prehíspanica a cualquier cosa.
Si hacemos caso de tu concepto de cultura ("l a cultura, son todas aquellas expresiones, que el hombre ha ido incorporando de la naturaleza"), que tienes perfecto derecho a defender, podríamos encontrarnos con que el homínido u hombre que atravesó Bering (o llegó del pacífico o de la antártida) era "culto" y por tanto compone una cultura americana más.
Yo discrepo de eso, por tres motivos:
1. Porque me estoy acogiendo a definiciones arqueólogicas o antropológicas del término cultura.
2. Porque quiero llamar la atención sobre en qué momento se crean las definiciones científicas y quién las crea.
3. Porque el objeto del calificativo "cultural" son los pueblos americanos que analizamos, no nosotros.
Podemos discrepar de dichas definiciones, mejorarlas y actualizarlas (yo lo hago todos los días, por heterodoxo, como creencia íntima). Pero siguen siendo un patrón válido ante la pretensión de que un nehandertal sea "culto".
Te pongo un ejemplo: yo estoy convencido íntimamente de la existencia de culturas prediluvianas (lo cual implica creer en el diluvio o fenómeno similar); pero no puedo luchar contra la definición científica de historia. De hecho me atengo a ella.
No puede ser casual, hablando de una percepción mayoritaria, que los grandes focos culturales americanos sean los Andes y mesoamérica.

Pero dicho esto con la única pretensión de enmarcar otros debates que se puedan crear, me encantaría que en este debate específico todo el que quiera opine como le venga en gana de lo que considera cultura y particularmente cultura americana prehispánica .

Laurentino Rodríguez Contreras
Filosofía y humanidades sergio arboleda
Escrito por Laurentino Rodríguez Contreras
el 05/10/2009 | Nivel Avanzado

Rafa, me agrada el debate siempre que sea académico pues tiene bases epistémicas, gnoseológicas y filosóficas.

A tu primera objeción, respondo, primero que varias de las posturas arqueológicas y antropológicas pretenden homologar cultura con civilización, conceptos totalmente diferentes. Por ejemplo, culturas las tribus norteamenricanas, los Olmecas, Nazca, san Agustín, et cetera. Civilizaciones los mayas, los incas, los aztecas y los muiscas. Es decir, toda civilización es cultura, mas no toda cultura es civilización. Y aquí, te doy la razón, en relación con que los focos son los Andes y mesoamérica, claro, pero focos de civilizaciones, pues las culturas del norte no pudieron desarrollarse por las estaciones (de allí su carácter nómada) mientras que las citadas evolucionaron en civilizaciones (por su misma situación geográfica). De hecho, hoy, sabemos que las civilizaciones prehispáincas tenían un grado de civilización (organización) muy superior al que presentaban los europeos a la llegada de Colón. Segundo, muchos arqueólogos cuando hayan chorotes (les llamo así, eso no quiere decir que los esté menospreciando) les dan dimensiones según los vestigios, es una postura válida por el grado de investigación. Pero es una postura.

A tu segunda objeción, las concepciones epistemológicas tienen una característica se basan en lo sensible, y por eso mismo el basamento es cambiante. El paradigma científico puede cambiar.

A la última objeción, por lo mismo que dices, los pueblos americanos son el objeto de estudio, ni siquiera ellos mismos sabían que estaban haciendo cultura y que eran civilizaciones, es decir no había conciencia de ello. Esta conciencia la van adquiriendo con el tiempo gracias al trabajo de grandes misioneros.

Abrazos.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 05/10/2009 | Nivel Avanzado

Me permito insistir en mi posición "etimológica" del término cultura, adoptada por los definidores del siglo XVII y XVIII (los ilustrados y que nos ilustraron), y posteriormente "socorridamente" aceptada por los que se batían el cobre "comiendo polvo" en las excavaciones.
Hasta me parece chocante que tú, enamorado de la palabra, de la filología, te me vayas por cerros de Ubeda (ignoro si se entiende, pero no es ningún insulto; quiere decir salir por la tangente).
No hay cultura antes de entre el 5000 y el 3000 a.n.e. Según de dónde estemos hablando. Es muy posible que, con el tiempo, se acepte que el tema puede ser muy anterior, porque las fechas se van corrigiendo a medida que se hacen hallazgos arquelógicos.
No hay cultura sin neolítico, sin agricultura, sin metales, sin artesanía, puede que sin ciudades (esto ya lo dudo, y de ahí Chinchorro).
Es cierto lo que dices de que civilización es cultura pero cultura "podría" no ser civilización.
Pero no en el sentido en que lo dices tú, que pareces admitir culturas muy anteriores al neolítico.
Permíteme que insista en que no hay cultura sin "percepción" de los propios conocimientos y, por tanto, tu respuesta a mi tercera objeción "destruye" mi concepto de cultura, que no lo considero mío, sino de los que definieron el término.
No hay cultura sin culto a los muertos, como apuntó muy bien Darío.
No hay cultura sin percepción de lo "colectivo" (nunca mejor dicho, volviendo a lo maravilloso del sentido de las palabras).
No hay cultura sin la percepción de pertenecer a un pueblo; y defender contra todos, sus bienes comunes.
No hay cultura sin sedentarismo.
Y me encantaría proponerte que vuelvas a tu fé en las palabras, tu auténtico entusiamo, y no te disperses.

Irk Ley
Arquitectura universidad veracruzana
Escrito por Irk Ley
el 06/10/2009 | Nivel Avanzado

Estoy de acuerdo en lo esencial con Rafael, no hay cultura sin la percepción de pertenecer a un pueblo (identidad).

Creo que la civilización es un estado evolucionado de la cultura. Sin cultura no existe la civilización porque la cultura (identidad) debe darse primero. Pero sí puede existir cultura sin civilización.

La cultura existe (a mi entender) en el momento en que un grupo de personas es consciente de la pertenencia a un grupo, en tanto que tienen características en común. Cuando el grupo de individuos interactúa entre sí y con otros grupos o pueblos (es decir, asentamientos humanos) se origina la sociedad. Cuando la sociedad establece gobierno, rituales, tradiciones, religión y milicia, estamos hablando de una civilización.

Laurentino Rodríguez Contreras
Filosofía y humanidades sergio arboleda
Escrito por Laurentino Rodríguez Contreras
el 06/10/2009 | Nivel Avanzado

Rafa, ya sé cuál es el problema. Tú te basas en los ilustres iluminados de la ilustración. Ellos, para mí, aportaron elementos interesantes, pero también nos fregaron y de que manera. Pero es tema para hilar largo, tendido y profundo. Yo parto de otra visión. Para mí, hay cultura en el nomadísmo, ejemplo en Colombia tenemos un grupo indígena conocido algo reciente, - los cuales son nómadas -, ellos son los Nukak Makuk. Ellos, aquí me apropio de las palabras de lrk, son una sociedad con gobierno, rituales, tradiciones, religión y milicia.

Lrk, gracias. Estoy totalmente de acuerdo en lo que dices. De hecho me parece un aporte importante para poder tener un punto de partida.


Laurentino Rodríguez Contreras
Filosofía y humanidades sergio arboleda
Escrito por Laurentino Rodríguez Contreras
el 06/10/2009 | Nivel Avanzado

Mientras que nos ponemos de acuerdo acerca del momento en que se da la expresión cultural, propongo un primer paso para llegar a la idea de qué es cultura americana. En este primer planteamiento planteo que no hay cultura americana para después en otro comentario caracterizarla y llegar a definirla.

Los imperios Inca, Azteca, Maya y Muisca son cosa que nos nos pertenece. Su uso es de una evidente impropiedad, casi un abuso. El mundo precolombino no ha existido como realidad histórica nuestra: aquello murió cuando nacimos; y nacimos, justamente, porque aquello murió. La civilización hispánica, de la cual procedemos íntegramente - el Génesis colonial -, se erigió sobre sus despojos. Nuestra historia comienza con la Conquista, lo anterior - otro mundo - fue borrado de la faz de la tierra y de la historia; lo indígena, puesto puesto por nuestros padres al margen de la vida civil, furtivo desde entonces como una sombra, callado para siempre como un muerto, reducido acondición de felha, no intervino ya más en el proceso histórico de América. Y su raza está ahí sumida en su noche. Esperando el acto reivindicatorio de nuestra conciencia, que la torne, si es posible, a la condición humana. En consecuencia, el americano es un pueblo sin tradición de estilo. Toda nuestra cultura hasta hoy es europea. Es toda una teoría del "coloniaje intelectual": nosotros esguimos estando, respecto de Europa, en posición colonial; no tenemos capital y carecemos de soberanía. Nos sentimos formando parte del conjunto de la civilización occidental, pero en formatan secundaria, supeditada y menesterosa, que sólo nos atrevemos a adoptar con culto revrente los valores de producción standar que nos llegan de los centros de ultramar. Pensamos con las cabezas de los profesores europeos. Los europeos nos jusgan como inferiores culturalmente, y tienen razón: somos un mercado. Nos desdeñan, quizá los españoles más que nadie, por aquello de que son nuestros más próximos parientes.

Quizá se deba esto, entre otras razones, la curiosa afirmación de Zum Felde acerca de los dos enemigos fundamentales de América, que son, para él, el nacionalismo y la Hispanidad, pues ésta es jusgada como la expresión del imperialismo español, es decir, como el instrumeno productor de todo coloniaje. ¿Qué queda, pues, para lograr la unidad americana, la americanidad? La respuesta es obvia: el modelo es Francia, el espíritu francés, porque esta nación es "el órgano de imperialidad universal". De este modo, el continente americano podrá forjar su síntesis racional, apolínea, como régimen de cultura.

He aquí, pues, la fiel expresión de esa tendencia latinoamericanista que, en el fondo, es más bien escuetamente afrancesada. Y esta tendencia es, quizás, la más peligrosa para la fisionomía espiritual y cultural de Hispanoamérica, ya que corresponde a ese mismo sentimiento de admiración un tanto papanatística que muchos españoles tributan a lo francés. Habría que recordar, sin embargo, a los hispanoamericanos que así piensan que, como dice Wagner de Reyna, "lo no ibérico lo tenemos precisamente a través de lo ibérico" y que - según agrega Ernesto Palacio - "hasta en el abuso del galicismo seguimos siendo españoles a pesar nuestro". Es lo que ya tiempo antes había observado Unamonu: "LOs hispanoamericanos se afrancesan a la española".
Abrazos.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 06/10/2009 | Nivel Avanzado

Hace unos años, con motivo de la entrada de España en la Unión Europea un célebre humorista español dijo: "En su día entramos en la OTAN; hoy entramos en la UE; ya sólo nos queda ser americanos" (por USA).
Visto así, qué duda cabe de que todos estamos perdiendo nuestra identidad original, incluso nuestros hábitos más queridos, para uniformarmos desde hacer cola para comer una hamburguesa, hasta para considerar lo que es políticamente correcto o incorrecto.
Pero gracias a los dioses, todavía en España presumimos de nuestros ancestros tartesios, fenicios, íberos, celtas, griegos, romanos, godos y árabes.
En mi mentalidad no cabe un razonamiento como el tuyo, Laurentino. Me parece tristísimo. Es como si un español pensara, citando tus palabras, que “l a civilización romana, de la cual procedemos íntegramente - el Génesis colonial -, se erigió sobre sus despojos” (sobre los despojos de celtíberos, etc. Etc.).

Comprenderás que, por razones obvias, no voy a profundizar en aspectos de la colonización americana. Pero no deja de ser una realidad latinoamericana la propia presencia indígena, que en España sí que puede considerarse erradicada, aniquilada.

Ya sé que suena a absurdo mi razonamiento sobre los “indígenas” españoles; pero llama la atención que efectivamente sea absurdo, y que no lo sea un razonamiento como el tuyo. ¿Quién nos garantiza a ti o a mí, con nuestros españolísimos apellidos Rodríguez y Gómez, que no tenemos sangre de judío converso o incluso relajado y quemado en la hoguera; o morisco; o lo que sea?. Si una prueba genealógica me acercara a mí a los antiguos tartesios, de mi Andalucía occidental, me sentiría el ser más orgulloso de la tierra.

En nuestros territorios, en nuestras tierras seculares (tanto las mías como las vuestras) se han desarrollado culturas impresionantes que pertenecen a esa tierra, a ese país, a esa Nación. ¿Por qué un español las hace suyas y un latinoamericano no?.

Conocéis de sobra el tremendo problema que plantea la inmigración masiva en Europa de gente procedente de todas partes, muy particularmente del mundo árabe y de la Europa del Este.

Pues vaya por delante que yo no lo considero un problema en absoluto porque está probado que en tres generaciones esa gente serán los principales defensores de sus orígenes europeos (los de la tierra donde nacieron; no los de la tierra de donde proceden). No hay nadie peor (o mejor) que un “converso”.

Obama les hizo ver a los negros muy recientemente que ya estaba bien de la autocompasión y que no hay escusa de ningún tipo para no estar a la misma altura que el más importante de los blancos.

Cuando remarcas el desprecio o la superioridad que dices que muestran los europeos por los latinoamericanos, puede que sea cierto (porque en todas partes hay gente arrogante) o puede que se parta de un preconcepto o de un complejo.

Personalmente me permito dudar de que nadie en todo el planeta dude de la igualdad o de la superioridad de alguien que muestre unas credenciales formativas determinadas. Desde luego, si tienes un master en Harvard podrás ser todo lo “indigena” que quieras, que nadie te va a mirar como indígena.

Y yo personalmente a eso no lo llamo hipocresía: lo llamo presentar credenciales formativas superiores a las que puedo ofrec

Irk Ley
Arquitectura universidad veracruzana
Escrito por Irk Ley
el 06/10/2009 | Nivel Avanzado

Rafael:

Me disculparás, pero esta vez estoy de acuerdo con Laurentino. Las civilizaciones americanas desaparecieron con el establecimiento de los europeos. Si bien algunas tradiciones y costumbres sobreviven, las culturas son otras. Son mestizas, pero la mayor parte de su identidad es europea.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 06/10/2009 | Nivel Avanzado

Una auténtica pena esto del espacio de los spots.
No suelo cometer estos errores por aquello de que "más sabe el diablo por viejo que por diablo"; pero esta vez me la jugaron bien.
Quedaba poco; pero no lo guardé y no me acuerdo...........
! Qué putada!

El tema era algo así como que hoy en día, si presentas credenciales superiores a otros, cualquier otro te respeta. Pasó toda la vida: son las credenciales del león ante otros animales.
Por tanto, el tema está en acreditarlo.
Luego hablaba de los Mochicas peruanos, como expresión cultural superior de la que sentirse orgulloso.
Pero ya digo: una verdadera putada.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 06/10/2009 | Nivel Avanzado
Escrito por Irk Ley a las 22:24 | Nivel Avanzado

Rafael:

Me disculparás, pero esta vez estoy de acuerdo con Laurentino. Las civilizaciones americanas desaparecieron con el establecimiento de los europeos. Si bien algunas tradiciones y costumbres sobreviven, las culturas son otras. Son mestizas, pero la mayor parte de su identidad es europea.
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Aparte de que estás más que disculpado, no puedes decir seriamente que una civilización desaparece porque se establece otra. Aunque ésta arrase o aniquile.
A veces (confío en que me interpretes amigablemente) los latinos tenéis lagunas mentales ( o de memoria) que habría que analizar a fondo.
Si sigo tu razonamiento, los ancianos griegos no son más que dorios. Los h. De p. Que aniquilaron todo; que se establecieron en el peloponeso y que fundaron Esparta, esclavizando a los Ilotas. Curiosamente fueron los jonios (los aborígenes griegos llamados pelasgos, los que fundaron Atenas. Los que resistieron a esos dorios impidiendo que se extendieran hasta Atenas. Y en medio quedaron los Aqueos, los de la guerra de Troya, los de Micenas, Elena, Aquiles y Ulises.
No puedo admitirte (seguro que lo entiendes) que hayan desaparecido los Muiscas de Laurentino; los Toltecas y hasta los Chichimichecas de tu país (porque no quiero caer en el tópico Azteca); los Mochica, los Huaris, los Paracas de Perú; los Diaguitas de Chile y Argentina; los Taipicala (Tiahuanacos) de Bolivia.
Son vuestros Aquiles, vuestras Eleneas, vuestros Ulises.
Y todos fueron arrasados por los Dorios.
Pero viven! Vive Dios!
Me pasé: perdona.

Laurentino Rodríguez Contreras
Filosofía y humanidades sergio arboleda
Escrito por Laurentino Rodríguez Contreras
el 07/10/2009 | Nivel Avanzado

Rafa, personalmente me duele decir lo que dije porque yo estoy orgulloso de las culturas precolombinas que poblaron a América, cada vez que me preguntan por mi origen lo digo sin tapujos. Mi ascendencia es muisca y española, soy mestizo. Me enorgullesco de ser descendiente de indígenas. Pero tengo que ser objetivo, aquí en Latinoamérica al indígena después de la llegada de los españoles se le desterró (por decirlo de alguna manera), sino fuese por el código indiano hubiesen desaparecido. Me encantaría decir que la cultura americana parte de nuestros bien amados indígenas, pero no es así. DE lo que sí me glorio es de lo que tú dices, que nuestros Aquiles, Ulises, Eleneas, son nuestros Muiscas, Toltecas, Paracas.

Además, te digo que gracias a las leyes de Indias podemos ver a nuestros indígenas a la vuelta de la esquina pero la situación que pasan es demasiado triste. Por nombrar algunos los Nukak Makuk que quieren volver a su nomadismo, la lucha de los U'wa por evitar que las petroleras les roben su tierra con el pretexto de explorarla, los Huitotos, Guambianos, Quimbayas, Koguis, Arawakos, et cetera que son obligados a convertirse en raspachines (personas que son obligadas a raspar la coca de los narcos, guerrilleros o paramilitares) porque el estado no brinda las políticas necesarias para lograr que sobrevivan, los cientos de muertes por desnutrición indígena, et cetera. El panorama es desalentador, en Méjico el levantamiento de los indígenas en Chiapas, en cabaza del comandante Marcos, peleando contra las políticas neoliberales. En Perú, Ecuador, Bolivia donde la mayoría de la población es indígena pero aún así, se le esclaviza por las políticas propuestas desde el Banco Mundial, el BID, hasta de la misma UNESCO, pues los subsidios que reciben son de gandes multinacionales que desean mantener su statu quo. Como ves, si realmente quisieramos tener una cultura americana desde nuestros indígenas ten la seguridad que no los tendríamos así. El respeto y el aprecio sería grande e iniciaría desde las mismas políticas estatales.

A veces comparo Latinoamérica con USA, a nivel indígena. A ellos se les respeta, se les aprecia, se les quiere, porque los ingleses y los colonos en su momento - ahí sí - los aniquilaron, y los pocos que sobrevivieron quedaron en reservas indias. Como son una "especie de extinsión" hay que cuidarlos al máximo de allí las normas jurídicas de protección. Será que en nuestra región tendremos que ver la hecatombe indígena para darles el lugar que les corresponde. El panorama latinoamericano es devastador en cuanto a indígenas se observa.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 07/10/2009 | Nivel Avanzado

Laurentino, te entiendo muy bien. Pero no entiendo por qué el razonamiento sobre las culturas prehispánicas tiene que adquirir tintes de denuncia política o de renuncia o negación de las culturas ancestrales. No entiendo por qué es tan difícil quedarse con los aspectos culturales fantásticos de las culturas pasadas.
Los problemas que exponéis se viven todos los días en europa (a la inversa) con la gente que viene de fuera: se han convertido en nuestros "indígenas" ( ¿Debería decir "exdígenas"? ) particulares.
Yo no quiero sembrar polémica remarcando que la verdadera aniquilación indígena en algunos lugares (muy marcadamente en USA y Argentina) se hace tras la independencia; aparte de las barbáridades previas de los españoles.
Ese USA idílico que citas, no siempre fue tan idílico. Te dejo unas reflexiones de Alexis de Tocqueville que aclaran mucho:

La condena del genocidio de los Indios de América del Norte y de la esclavitud

Es imposible dudar de que antes de cien años no quedará en América del Norte, no una sola nación, sino un solo hombre perteneciente a la más notoria de las razas indias.

« Correspondance familiale », dans Œuvres complètes , Alexis de Tocqueville, éd. Gallimard, 1998, t. XIV, p. 160

Este mundo nos pertenece, se dicen los Americanos todos los días; la raza india está llamada a una destrucción final que no se puede impedir y que no hay que desear retardarla. El cielo no los ha hecho para civilizarse, es preciso que mueran. (…) No haré nada contra ellos, me limitaré a proporcionarles todo lo que deba precipitar su pérdida. Con el tiempo, tendré sus tierras y seré inocente de su muerte. Satisfecho de su razonamiento, el americano se va al templo donde oye a un ministro del Evangelio repetir cada día que todos los hombre son hermanos y que el Ser eterno que los ha hecho a todos del mismo molde le ha dado a todos el deber de socorrerse.

« Voyage en Amérique », dans Œuvres complètes , Alexis de Tocqueville, éd. Gallimard, 1957, t. V, p. 225

Viejo sincero amigo de América, me inquieta ver la esclavitud retrasar vuestro progreso, empañar vuestra gloria, proveer de armas a vuestros detractores, comprometer la carrera futura de la Unión que garantiza vuestra seguridad y vuestra grandeza, y mostrar por adelantado a todos vuestros enemigos dónde deben golpear. También como hombre, me subleva el espectáculo de la degradación del hombre por el hombre, y espero ver el día en el que la ley garantice una libertad civil igual para todos los habitantes del mismo imperio, como Dios acuerda el libre arbitrio sin distinción a todos los que habitan sobre la tierra.

« Correspondance américaine et européenne », dans Œuvres complètes , Alexis de Tocqueville, éd. Gallimard, 1986, t. VII, p. 163-164.



Pero sobre todo, ¿Por qué, por una vez, no nos centramos en las culturas? ¿Por qué tienes que ser tan "filosófico?

Ah! ¿Por qué decías que los ilustrados os fregaron? Yo odio cordialmente la Ilustración. El problema es cómo deshacernos de todas las definiciones que impusieron y que son las que nos siguen rigiendo, nos guste o no, porque no hay otras.