En este grupo En todos

Grupo de Filosofía

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 16/10/2011

Roma


Bien, quizás el conflicto entre nosotros es uno de sentido, por libertad tú hablas de un objeto y yo de otro. Por libertad yo hablo de un estado de vida, uno en el cual no se niegan y se protegen las necesidades del hombre, como el alimento, techo donde vivir, educación, vida, ingresos necesarios para su mantenimiento, salud, paz, expresión etc. , uno en el cual no se tema por guardar la vida, o ser robado. Este estado de vida, en mi opinión es el estado más alto de vida al que puede aspirar un hombre, pero claro, aquí no hablo de la liberación de condicionamientos mentales o de la ignorancia, esto (de lo que hablo), es más un tipo de libertad física.

El hablar de la libertad de manera metafísica, sería algo muy complejo, creo que contamos con la capacidad intelectual para hacerlo, no obstante, me limito hablar de lo físico, pues creo que tenemos lo suficiente en nuestras manos, como para ponernos algo más de igual o mayor peso en estas. Creo que lo conveniente sería, que si habremos de hablar de libertad física, no hablemos de libertad metafísica, y si hablamos de libertad metafísica, no hablar en relación a la libertad física. Es posible que muchos supongan una relación entre estas, y es posible que la haya, no obstante, limitémonos en decir solo lo necesario para expresarnos claramente.

Por mi parte, a pesar que supongo una relación entre estas, no considero que esta relación sea lo suficientemente importante como para exponer todo un pensamiento de ambas, así pues, me limito a hablar de la libertad de forma física, tratando de evitar lo metafísico lo más que me sea posible. Y are esto hasta que se decida cambiar el tema, y enfocarnos en lo metafísico, y de esta manera dejare de hablar del físico y hablare de lo metafísico. No creo que mi libertad metafísica me haga libre físicamente, tampoco creo que la libertad metafísica de todos los hombres sea posible, no obstante, encuentro necesaria la libertad metafísica del gobernante para la libertad física de los hombres, ya sean estos libres o no libres metafísicamente.

Saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 16/10/2011

Pluton:


No sé si te he entendido bien, si no es así, disculpa mi incoherencia y explícame bien a lo que te refieres.

Según lo que entiendo de tu comentario, diré esto. No creo en la omnisciencia de la mayoría, no creo que la mayoría sean lo suficientemente capaces para decidir, creo que es más posible, que una persona tome una decisión competente a que muchas personas lleguen a esa conclusión. Si, ya se, lo que digo es muy controversial.

En el país en el que vivo, generalmente, el candidato con mayor publicidad gana. La mayoría de personas, lamentablemente, no son capases de tomar las decisiones correctas, de pensar y llegar a una conclusión sensata y razonable, ni de darse cuenta de lo importantes e impactantes de sus decisiones, y por lo tanto, de la responsabilidades que tienen estas. En este país, es común preguntarle a alguien: votaste? , y te responden: si, entonces les preguntas: y vistes los debates de los candidatos a la presidencia? , y te contestan: no, y vuelves a preguntar: conoces las diferencias entre las ideologías de los candidatos? , y dicen: no, y más, les preguntas: conoces las ideologías políticas del candidato por el cual votaste? , sus promesas y el plan por el cual piensa cumplir estas? , y te contestan: no, a lo cual, les pregunto: por qué entonces votaste?. En mi opinión, no es bueno dejar a los ciegos ser guías.

creo que es necesario encontrar un método mejor que aquel de la mayoría, si la virtud, justicia y saber fueran de dominio popular, es decir, fueran cualidades normales, y por lo tanto, de la mayoría, no vería nada malo en el método de la mayoría, mas no lo creo así, y creo hay muchas evidencias. En mi opinión, es necesario encontrar un método, por el cual, aquellos que son aptos, tomen las decisiones y sirvan de guías.

Si te parece no entendí lo que dijiste, por favor explícamelo, y disculpa mi incoherencia.

Saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 16/10/2011

Antifritzo.


En lo de “libertad” como cualidad del pensamiento, estoy de acuerdo, más lo creo algo bastante refutable, pues nuestro pensamiento está condicionado por muchas cosas, y por lo tanto, también lo que se desprende de este, como nuestras acciones, etc.

Acerca del camino que propusiste para alcanzar la libertad, me gustaría que me lo explicaras bien, es decir, si no es mucha molestia, me gustaría que lo desarrollaras más, que seas más detallista con este, pues me gustaría saber más acerca de él.

Saludos.

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 16/10/2011

Alfonso: muy prolija tu exposición, si preguntas si tengo algo en contra, pues nada que yo vea que refutar. Pero aboquémonos a la libertad. Sé que quieres definiciones. Hay varias definiciones, "poder hacer lo que se quiere", "poder elejir", "poder elejir concientemente entre varias opciones la mejor". Verás que cada definición está mas o menos ligada a la razón (como mecanismo elector) y a la emoción (también como mecanismo elector). Supongo que "hacer lo que se quiere" no es algo muy racional pero si un "vía libre" a las emociones. En tanto "elegir concientemente lo mejor" es suficientemente racional aunque muchas veces no es atendible la parte emocional del ser humano. Sin embargo, el último propósito por el cual se lucha para conseguir libertad (cuando se lucha) no es solo por la razón, sino que hay una dimensión emocional que también se busca. El sentirse libre. Si usamos algo psicológico, un acto debería considerarse libre si produce sensación de libertad. Pero "hacer lo que se quiere" no causa ese efecto y tampoco "elegir lo mejor" (y aclaremos que lo mejor es determinado por lo que nos dijeron que es lo mejor, aunque sea una elcción racional, las bases de esa elección son postulados que no se sometieron a prueba racional, lo "mejor" es una contrucción cultural). Si en nuestra sociedad queremos tener libertad, y esta está asociada al "bienestar" (del individuo, el común o de "la sociedad" es una abstracción que no cumple requerimientos reales), entonces debemos incluír la parte emocional.

Traigo a colación lo que dice un neurocirujano, en un video que subí en otro grupo: si las necesidades del sistema límbico (emociones), no están satisfechas, es muy poco probable que me transforme en un filósofo, en un artista, y mucho más probable que me transforme en alguien resentido y quizás, un delincuente.


Saludos.

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 16/10/2011

Luis:

No creo en la omnisciencia de la mayoría, no creo que la mayoría sean lo suficientemente capaces para decidir, creo que es más posible, que una persona tome una decisión competente a que muchas personas lleguen a esa conclusión.


El problema es que tomas a la "sociedad actual" como referente, que está "masificada" por los medios de comunicación. Antiguamente cuando el César quería que los Romanos no se quejaran de su estado social, ponía espectáculos de gladiadores. De aquella época viene la idea de dar al pueblo "Pan y circo". Actualmente sigue sucediendo, pero más sutil. ¿Cómo hacer para que la gente no piense? Préndele el televisor. La escuela, con sus programas "oficiales" y de cuatro horas no puede competir con algo que habla todo el día. Así, cuando le preguntas no se lo haces a individuos, sino a "productos de la cultura". La sapiencia (no omnisciencia) de la mayoría se logra cambiando a una cultura no masificadora. Todos potencialmente pueden, el tema es que esas posibilidades se ven coartadas en la sociedad actual. ¿Porqué? Porque de esa forma, los mismos de siempre (que no son los mejores) siguen arriba decidiendo y manipulando todo.

Por cierto ¿Los mejores al poder? Un importante capítulo de la física estadounidense se cierra el viernes con el retiro del acelerador de partículas Tevatron, que recreó el Big Bang durante 25 años y ahora es víctima de restricciones presupuestarias.

No, de hecho, los de siempre.


Saludos.

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 16/10/2011

Luis Alberto:
creo que es necesario encontrar un método mejor que aquel de la mayoría, si la virtud, justicia y saber fueran de dominio popular, es decir, fueran cualidades normales, y por lo tanto, de la mayoría, no vería nada malo en el método de la mayoría, mas no lo creo así, y creo hay muchas evidencias. En mi opinión, es necesario encontrar un método, por el cual, aquellos que son aptos, tomen las decisiones y sirvan de guías.

Esa es exactamente la justificación de las tiranías, el fascismo y en general el sentimiento antidemocrático y totalitario. Que los "aptos", "los mejores", "la élite", tomen las decisiones y sirvan de guías: la infantilización de la sociedad que hace que nos sintamos inútiles para tomar las decisiones que nos afectan directamente.


Luís, ese desdén por las mayorías y esa apología de lo elitista es, en el fondo, la reacción que se esconde tras todo idealismo. Para el elitismo, sea el platónico o el nietzscheano, las mayorías (o las masas, para Ortega, la causa de la decadencia para Spengler) son irrelevantes, porque no hay un afán de justicia en las éites, sino un deseo de dominio. Eso es lo que significa el elitismo, que hay inferiores y superiores, que la asimetría no es ya un mero hecho natural de primates jerárquicos, sino que es la justificación moral del dominio. Por eso la retórica del fascismo enarbola lo moral como coartada. "La reserva espiritual de Occidente", "Por el Imperio-y sus valores morales- hacia Dios", la moral del honor patriótico, de la patria,con sus correspondientes jerarquía, orden y dogma, etc. La retórica que se apoya en la moral no puede ser más farisaica: lo que existe es una voluntad de dominio en lo material que se justifica con la moralidad idealista. Así, se entiende el apoyo de la institución religiosa a sistemas de dominio de ultraderecha, al totalitarismo como en el caso de Pinochet en Chile o en el nacionalcatolicismo franquista o en las teocracias o monarquías teocráticas árabes. Lo moral de los ideales pretende imponerse como justificación de la injusticia del dominio en lo material.

Luchar por la justicia significa enseñar a ser libres, no a ser dirigidos por unas élites que se pretenden morales. A la vista está en qué consiste su moralidad: en someter, dirigir y dominar, en la injusticia material, económica, como acusan las manifestaciones de ayer ( 15-O) en todo el mundo.

Si las mayorías a las que acusas de irresponsables y por ello deben ser dirigidas aceptaran serlo, no habria ningún problema en aceptar el elitismo, tendríamos que aceptar que solo somos monos jerárquicos y no estaríamos dilucidando la cuestión del poder: lo que ocurre es que cada vez son más los que no quieren ser dominados y ni siquiera la violencia de los dominadores va a impedir la rebelión, como está sucediendo en el mundo árabe.

El problema, Luís, es que lo que hay son necesidades materiales, lo que hay es la dialéctica de lo material: la dialéctica histórica es materialista. Se puede hablar de la "fenomenología del espíritu", pero solo en un contexto de justicia y equidad material , pues la falta de libertad en los otros es una amenaza para la propia y, por el contrario, uno solo se siente libre en un contexto libre: la libertad solo se consigue cuando hay equidad y justicia social, lo que es falaz es confiar en unas élites que solo pretenden el dominio y la desigualdad, y a las pruebas, tanto a través de la historia como en la actualidad, me remito.

Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 16/10/2011

A todos los participantes:

Preparación, capacitación, acuerdos etc. Son necesarios para convivir con otro u otros.

En la ONU hay estudios de diferentes ciudades, municipios y países y se analizan las creencias, las costumbres y los sistemas de cada uno de ellos.

Haití, es uno de los más atrazados y más violentos, hay extrema pobreza y todo se reduce a la ignorancia, a la incapacidad de razonar de una manera adecuada y con normas de conducta NO IMPUESTAS POR OTROS sino el ejecicio de la conciencia.

No existe un solo ser que sea IGUAL a otro y sin embargo, el instinto de sociabilidad, nos hace buscar la empatía.

Lo "provechoso", son los bienes y servicios que todos requerimis: salud, alimento, ropa, zapatos, muebles, una habitación etc.

Las mayorías, son ignorantes y se dejan manipular con los "deportes" las apuestas, las creencias de una u otra religión, los partidos políticos, el "respeto al derecho" que dictan los que tienen el poder político y económico etc.

Numerosos avances tienen su origen en el pensamiento intuitivo: sin darnos cuenta, captamos colores, formas, volumenes, y lo agradable o desagradable, de cada cosa y así aprendemos; pero gracias a un idioma, podemos dar nombres a determinados colores, porque aprendimos a asociarlos con las palabras blanco, negro, rojo, azul verde etc. Y aunque la intensidad luminosa u otras circunstancias nos los muestren con otras tonalidades,“sabemos, que la nieve es blanca, el carbón negro “el mar y el cielo se ven igual de azules” etc.

Después de haber observado dos hechos constantemente ligados entre sí, la asociación de ideas nos obliga, cuando ocurre uno de ellos, a prever inmediatamente al otro, y es inevitable que esa especie de previsión, se convierta en el fundamento general de nuestro conocimiento. Por lo antes expuesto, la mente intuitiva está relacionada con una sensación de certeza; Si contamos con suficiente información y tiempo, será preferible que recurramos a la mente racional, pero, si nos falta tiempo, debemos hacer caso a nuestra intuició.

No puede haber Libertad sin RESPONSABILIDAD y ésta sólo se adquiere con la preparación adecuada. El sistema educativo actual, es muy deficiente; pero con el Internet ya es posible buscar la información que permite un mayor bienestar personal y social.

Antifritzto escribe: " Mientras existan gobernantes y gobernados habrá libertad para los primeros pero no para los segundos. La libertad es la autogestión, la toma de decisiones que se realiza desde la autonomía personal y se socializa en el consenso sin necesidad de líderes, gurús y gobernantes. Para eso es necesario educar para la libertad, la independencia y la autonomía y no para el desarrollo del "espíritu nacional""

Esa frase, merece análisis y reflexión, y cabe preguntar: ¿Cómo se educa para la libertad, la independencia y la autonomía?

Estoy de acuerdo en que el "espíritu nacional" es una manipulación que tiene que ver con el Instinto que detallo en mi libro y que da lugar a que haya regiones con un idioma o una religión preponderantes.

Los deportes, se han convertido en una nueva forma de fanatísmo y manipulación.

"El estado, para Hegel, que parte de la concepción de la polis griega, es el fín y solo en dicho estado como absoluto alcanza la libertad su supremo derecho. Es evidente que el resultado es el estado autoritario que, a través de las ideas de Comte, se concretó en el nacional-socialismo y en el estado soviético. Para Hegel el estado es el dios supremo y la libertad del individuo está en función de servir a dicho estado. Esto me parece aberrante: si el derecho del hombre ha de someterse a ese estado, a ese totalismo o absoluto el hombre no puede ser libre de ninguna manera.

propón un camino por el cual alcanzar la libertad."

La última frase es importante "PROPONGAN UN CAMINO PARA ALCANZAR LA LIBERTAD"

Alfonso Germán Arreola


Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 16/10/2011

El Estado NO ES EL GOBIERNO ni es "uno mismo" El Estado es un territorio habitado por miles o millones de individuos que tienen normas comunes para convivir.

En la síntesis que hice de mi libro, trato de explicar ¿Por qué pensamos? Y la expuse solicitando aportaciones, preguntas o sugerencias.

Al comentar un "post" que me pareció interesante, escribí: " La última frase es importante "PROPONGAN UN CAMINO PARA ALCANZAR LA LIBERTAD"

Y Pepe Lopez Asencio responde: "Es que decir que el estado es el dios supremo , es decir que el estado es uno mismo".


Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 16/10/2011

La verdad es que me he perdido: entre el provecho, la inordinación, la jerarquía ( de hieros archos , poder rígido e inamovible) y la apología del líder, -del mesías gerrillero que nos salve- de Pepe, ya no sé quién es quién.


Alejandro, tengo que aclarar que, si bien puedo ser acusado de que estoy ideologizado, yo no soy marxista-leninista ni stalinista , sino que, si tengo que definirme, soy anarco-comunista: no defiendo un realismo socializante de corte dirigista comunista, sino una sociedad realmente libre, en la que todo poder y jerarquía son deleznables pues la lógica del poder solo produce corruptos. Y vuelvo a remitirme tanto a la Historia como a la actualidad. Es cuestión de tiempo que los indignados que ayer se manifestaron en todo el mundo no sean una minoría, sino todas esas mayorías que aún siguen creyendo que los que nos representan son lo que representan (en los dos sentidos, también en el de representación de la farsa política al servicio del capital, de los verdaderos dueños del mundo)

Me retiro del debate porque no me parece correcto que con el afán de señalar la falacia de la subjetividad se acuse a todos de caer en la misma, no solo a Pepe.

Y prefiero ser gandhiano y no torquemadiano ( Torquemada es un buen ejemplo de lo que es un jerarca, un individuo con poder hierático, inamovible ). Aunque, ya que se me acusa de ideologizado, preferiría ser llamado kropotkiniano o bakuninista. El ataque desde una ideología (sea platonismo, hegelianismo, idealismo, tomismo... ) a la argumentación en base a considerarla ideologizada (realismo socializante) no deja de ser, como mínimo, chocante.

Alfonso:
¿Cómo se educa para la libertad, la independencia y la autonomía?

Desde luego no educando para la formación del espiritu nacional de Hegel, o para el interés personal de Adam Smith, no educando para la sumision y en el temor al castigo, sino educando para la colaboración, la solidaridad y la ayuda mútua en un mundo sin amos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 16/10/2011

Antifritzo:


Veo que decidiste abandonar el debate, por esta razón te escribo. Las cosas que se puedan decir de ti, no cambian lo que eres, en realidad, el único efecto que tienen sobre ti es aquel que tú permites. Por favor, no abandones el debate, te pido, que si alguien dice algo de ti, que tú consideres ofensivo, hagas como si no se dijera nada, y sigas exponiendo tu opinión.

La verdad, deseo que el debate de la libertad, se mantenga limpio, que seamos todos, si no uno en pensamiento, seamos uno en objetivo. Leer un debate, en el cual, todos busquemos lo mismo, y nos tratemos como amigos, ciertamente ha de ser provechoso, y si tanto Alejandro como tú, participan en este, de esa manera, más provechoso aun.

Todos tenemos opiniones distintas, y en verdad, muy distintas entre sí, no obstante, todos parecemos tener el mismo objetivo, el mejor estado posible del hombre. Así pues, sin importar que tan distintos sean nuestros pensamientos, debemos entender que todos pretendemos lo mismo, Y por lo tanto, podemos llegar a un acuerdo, que esto sea lo que pretendamos todos.

Bueno, eso es todo, otra vez, no abandones el debate, profundicemos todos juntos en relación a la libertad, cosa que hasta ahora, se ha mostrado interesante y he disfrutado mucho.

Saludos.

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 16/10/2011

No me siento ofendido ni estoy enfadado, solo aclaro que lo que digo está expuesto desde la objetividad del analisis histórico, y lejos de avergonzarme, estoy orgulloso de tener una ideología, más o menos como todo el mundo tiene alguna, incluidos los que se dicen desideologizados, como Franco que decía cínicamente: "Haga usted como yo, no se meta en política".

Es obvio que la libertad implica un para qué: una finalidad que es el provecho, y que ese provecho no puede basarse en el detrimento o daño a otros. No hace falta tener unos conocimientos teóricos muy extensos sobre ética para entender eso. Pero es que donde realmente se manifiesta la libertad es en un contexto realmente libre: quien libera, quien ama la libertad, no debe tener miedo de la rebelión de los esclavos. Es el esclavista, el enemigo de la libertad, el que teme esa rebelión.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 17/10/2011

La libertad solo existe en el pensamiento. Sin embargo, para pensar, se necesitan ideas y principios. Esto es, en mi opinión, algo difícil de entender, por lo que requiere de atención. De una forma similar, a la de la necesidad de un criterio establecido de bien y mal, para juzgar algo como bueno o malo, es la necesidad de ideas y principios para cualquier actividad de pensamiento. Con ideas me refiero a aquello con lo cual conocemos un objeto, como por ejemplo: pelota roja, conocemos lo que es esto debido a que tenemos la idea de una pelota y el color rojo. Con principios me refiero a criterios como el del bien o el mal, o productivo y no productivo, adelante y atrás.

Las ideas, en mi opinión, son inmutables, no podemos cambiarlas, podemos llamarlas de otra forma, como por ejemplo, decidir llamarle a la esfera cuadrado, sin embargo, aquello que llamaríamos cuadrado tendría las propiedades de lo llamábamos esfera, y por lo tanto, la idea sique intacta. Por lo tanto, si se supone que el pensamiento es libre, esta libertad existe dentro de un mundo de ideas inmutables.

En relación a principios, que también podría llamar estructuras, estos también los creo inmutables, esto es evidente pues se desprenden de ideas. si decidieras dejar de ver aquello que llamas bueno, como bueno, y verlo como malo, es necesario convencerte de que lo que llamabas bueno no lo era, y que este era malo, de otra forma, el principio de bien y mal no habría sido cambiado, simplemente hubieras llamado malo aquello que ves como bueno. De cualquier forma, si te convencieras de que lo malo es bueno y lo bueno es malo, esto hubiera sido capacitado por el principio de insensato y no sensato (y otros, o, uno similar a este), pues evidentemente consideraste sensato cambiar lo bueno por lo malo, y más, también por el principio de bueno y malo, no solo porque bueno es una cualidad de la idea de sensato, sino también porque decidiste que lo bueno era lo malo y lo malo era lo bueno, es decir, el concepto de bien y mal es evidentemente independiente de los actos de bien y mal.

Por lo tanto, si el pensamiento es libre, esta libertad existe en un mundo de ideas inmutables, y de principios inmutables producto de esas ideas inmutables. Así pues, si se cree que la libertad existe en un mundo condicionado mental, porque pues no ha de existir la libertad en un mundo condicionado físico, de la misma manera que las ideas condicionan nuestros pensamientos, y aun así es posible la libertad mental, las leyes pueden condicionar nuestros actos, y aun así permitir la libertad física o social.

El pensamiento está un poco crudo, espero disculpen la desorganización de este.

Saludos.

Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 17/10/2011

Antifritzio: Estoy completamente de acuerdo con lel párrafo donde escribes: "Desde luego no educando para la formación del espiritu nacional de Hegel, o para el interés personal de Adam Smith, no educando para la sumision y en el temor al castigo, sino educando para la colaboración, la solidaridad y la ayuda mútua en un mundo sin amos"

Al igual que Luis Alberto, creo que no debes retirarte; aquí el único que sale sobrando soy yo.

La frase que más me agrada es la de Kant: Actúa de tal manera que tus ejemplos de vida puedan dar lugar a normas de carácter universal. No lo entrecomillo, porque usé mi escasa memoria para escribir esa frase y no recuerdo de dónde la aprendí.

Saludos a todos los participantes.



Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 17/10/2011

En realidad creo que no se debería retirar nadie. Sin embargo, hay algo que debemos saber: Todos estamos ideologizados. De hecho, todos tenemos prejuicios a la hora de hablar. Eso no es malo, es imposible que hagamos cosas sin prejuicios (es imposible que ejerzamos algún tipo de libertad si no suponemos como son las cosas antes de elegir).

Sin embargo, en cierta forma, lo que dice Antif y Alejandro son parecidos a pesar de la complejidad de uno al expresarse. La libertad nace del individuo, la diferencia es que mientras uno lo considera social (pero no objeto de leyes sino de "conjunto de personas) el otro se lo atribuye al ser. En cambio Alfonso y Luis se quedan dentro del sistema de leyes, la libertad como algo que "genera" la ley. Todos esos conceptos son ideologías, y es allí donde el pedido de Alfonso hace eco: definir la libertad. Pero es que un debate lo trata por que la definición no termina de cuajar.


Saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 18/10/2011

Alejandro:

Pues que decir, gracias, solo digo lo que pienso, esperando, por lo menos, llegar al nivel tuyo y de los demás foristas.

Cuando expuse ese pensamiento dije que estaba crudo, debido a que no lo considero bien organizado, cabe mencionar, que si uso ciertos términos, lo hago porque me parecieron precisos, es decir, no pretendí usar los mismos términos, que otros le han dado a aquello de lo que hable o describí.

En aquel pensamiento, con ideas me réferi a aquello por lo cual conocemos un objeto, como por ejemplo el cuadrado, una figura de cuatro lados iguales.

Con principios, que como dije antes, también me parece preciso llamarles estructuras, me réferi a algo que no sé cómo explicar bien, este objeto, el cual proviene de las ideas, me parece necesario para el pensamiento. Dije: , “ De una forma similar, a la de la necesidad de un criterio establecido de bien y mal, para juzgar algo como bueno o malo, es la necesidad de ideas y principios para cualquier actividad de pensamiento ”, intentare explicar esto de principios otra vez, y tratare de mostrar coherente el enunciado anterior.

Tenemos cuatro ideas, cuadrado, circulo, triangulo y ovalo, estas ideas, tienen relaciones y no-relaciones entre sí, como por ejemplo, el triángulo no es equidistante, ni tiene cuatro lados iguales y tampoco es una curva cerrada con la convexidad hacia afuera (este tipo de relaciones, a mi parecer, fue lo que me llevo a suponer en estos, una similitud con criterios). El cuadrado, no tiene tres lados, ni es equidistante y tampoco es una curva cerrada con la convexidad hacia afuera, de forma similar con las demás ideas. Este mundo de relaciones y no-relaciones entre ideas, es, a mi parecer, lo que nos permite pensar, razonar, etc. , cabe mencionar, que evidentemente, este mundo de relaciones y no-relaciones de ideas, es capacitado por las ideas mismas, sin embargo, aunque me parecen fruto de estas, no me parece que sean lo mismo. Por esta razón, no me pareció conveniente decir solamente ideas inmutables, sino que me pareció conciso hacer una distinción, entre aquello a lo que me réferi con principios, y aquello a lo que me réferi con ideas. Espero que con esto, sea más aparente, porque me parece similar la necesidad de un criterio de bien y mal, para juzgar un objeto como bueno o malo, y la necesidad de este mundo de relación y no-relación entre ideas, al cual me refiero como principios, para pensar, y con esto, también, por que los llame criterios. Si bien no me exprese bien, fue por la razón que dije, el pensamiento estaba crudo, es decir, lo escribí mientras lo pensaba, y bien, no medite en el antes de escribir, cabe decir que aún puede tener errores, y si alguien nota alguno, no duden en decírmelo.

Cabe mencionar que yo también encuentro a esta estructura como indicios de un diseñador, ya sea que los hubiese creado de forma sobre natural o utilizado las leyes naturales para darlas a luz, mas sigamos con la libertad.

Con aquel pensamiento, efectivamente, desee insinuar que aquel estado de libertad en el que se supone al pensamiento, no es uno de infinitas posibilidades, sino que es limitado, o bien, finito. Y con esto, decir que, los limites, restricciones o condicionantes, no implica el restrengimiento de la libertad.

Cuando hable en relación de la libertad física y social, no pretendí un estado de libertad en el cual el hombre hace y desase según le place, (algo que a mi parecer, muchos relacionan con libertad, y quizás tiene algo de cierto). Sino un estado de libertad en el cual, se satisfacen sus necesidades, se permiten sus derechos, son posibles sus sueños, existe la paz y tranquilidad. No obstante, me pareció también que, para que esto fuera posible, se necesitaría que todos los hombres fuesen justos, o que se sometiera a los injustos a la justicia, y opte por someter a los injustos a la justicia, sin embargo, no lo hice de forma insensata, sino que me pareció el único camino posible después de pensar en esto.

Se ha dicho que la educación es el camino para volver justos a los hombres, Plutón admitió que no es posible que todos los hombres fuesen justos, pero si le es posible a la mayoría (por lo que se admite también que las leyes son necesarias, si no para la mayoría, para la minoría), esto como dije, por medio de la educación. Pero como educar a todos los hombres? , primero que nada, para ensenar, es necesario que se desee aprender. Si la mayoría de los hombres no creen necesitar de la educación que se supone reciban, como se les habrá de educar entonces? , acaso la educación habrá de ser obligada.? , en este mundo, el orgullo y la soberbia son posesión hasta del hombre más ingenuo. Esta es una de las razones que, a mi opinión, hacen imposible la educación de todos los hombres, pero hay más.

Esto también es un problema si omitimos las leyes. Imaginemos que en un país, todos los hombres son justos, y no necesitan ni de leyes ni de gobernantes. Más que pasa con los demás países? , estos pedirán líderes que representen a la nación de hombres justos. Además, si no hay un líder o representante, quien pues organizara el país de tal forma que, las demás naciones, que cuentan con hombres injustos, no se aproveche del país de hombres justos?.

Creo que las leyes y los gobernantes son necesarios, no para que el hombre haga y deshaga según le place, sino para que aquel estado de vida que mencione anteriormente, que es a mi opinión, un estado de libertad física y social, sea posible.

Saludos.

Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 18/10/2011

Luis Alberto Rodríguez Golf

Tus reflexiones son muy interesantes y merecen comentarios.

Preparación y capacitacion para perfecionar ideas y producir e intercambiar bienes y servicios, son la base que puede hacerse efectriva con el Internet y dandonos cuenta de que tenemos la facultad de aprender y establecer normas que cualquiera pueda entender.

Hay una regla en el sentido de que hay que eliminar a quienes son un peligro para muchos e incluso la regla del alpinista que tiene que cortar la cuerda que está a punto de romperse para salvarse matando a los de abajo, porque de otro modo, todos moriran.

El "Heroe de Nacozari" es la historia de un individuo que se sube a un tren a punto de explotar en el pueblo, para sacarlo sabiendo que morirá; pero consciente se que si saca el tren, se salvaran sus familiares y miles de personas y que si no lo hace, morirán todos y é también.

El verdugo, mata con premeditación, alevosía y ventaja; pero lo hace porque es "su trabajo" y lo mismo ocurre con el médico que corta la piel i un miebro: Una mano, un brazo, una pierna etc, para salvar al individuo.

Hubo un caso en el que unos individuos, cayeron enmedio del polo norte y sobrevivieron comiendose a quienes morían.

Hay muchos ejemplos como los anteriores y es lo que se requiere para llegar a una conclusión.

Hay consecuencias que siempre resultan de determinadas acciones y con ellas, podemos aprender a corregir errores y aumentar aciertos.

El egoísmo y la ambición, se aprenden con los medios de comunicación y las peliculas y novelas que solo exaltan esas pasiones.

Hay mucho que agregar: pero ya me acusaron de "repetitivo" y sin embargo las señales de tránsito, no necesitan de individuos que laa hagan valer, sino de personaas que entiendan que si las respetan, todos pueden llegar a donde quieren, si uno las quebranta, puede provocar un accidente; pero si nadie respeta esas normas básicas, la circulación es imposible.

Espero que se entienda lo anterior.

Alfonso Germán Arreola

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 19/10/2011
Escrito por Pepe Lopez Asensio ayer a las 23:42
No juzgues si no quieres ser juzgado, eso es lo que más se parece a la libertad.


Es lo que menos se parece a la libertad. El no poder ejercer el juicio, el aceptar lo que viene sin rebelarse en su contra, el liberalismo absoluto, que cada cual haga lo suyo y si te la dan, no juzgues, aguanta.

Pepe, tu anarquismo se fue por el retrete,

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 19/10/2011

Tu argumento es hueco, llamale con la palabra que quieras y discutí el concepto, no la palabra.


Escrito por Pepe Lopez Asensio a las 14:56
No, ustedes hablan de condicionamientos, no de libertad, pues entonces eliminen la palabra libertad y ni la pronuncien

¿Y vos quien sos? ¿El dueño del diccionario? Si entendiste perfectamente que hablamos de condicionamientos, entonces hablá de condicionamientos, pero no detones bombas en el hilo, no discutas por las letras que forman un signo sino por la parte conceptual.



Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 20/10/2011

Se murio el debate.


Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 20/10/2011

Alfonso y Luis:

Hay una forma diferente de ver la libertad a partir de que nuestros argumentos parten de supuestos diferentes. Lo que yo he querido remarcar (y hablo por mí, claro) es que la libertad no es consecuencia de las leyes, que es lo que parecen estar insinuando. Una ley en el código penal, o en la constitución, no te dá más libertad. La libertad es algo social: es una contrucción de un grupo de individuos.

Si nosotros volvemos al origen de este debate, ante dos enunciados diferentes: Mi libetad termina donde comienza la del otro, versus, mi libertad acrecienta la libertad del otro, el punto es que existe "otro" con la potestad (con ley o sin ley) de coartarme esa libertad. Si es "sin ley" será el delincuente que me obliga a encerrarme en casa (entonces diré, como ustedes, "necesito que exista la ley y que se aplique para yo poder ser libre), pero si es "con ley" el otro me está coercionando de manera legal (como puede ser los impuestos que debo pagar por el simple hecho de existir). Así pues, el punto no es la existencia de la ley si no del otro capaz de coartarme la libertad. La ley, ante el otro que la infringe o la aplica, sería algo anecdótico.

Podemos suponer que el hecho de que los homosexuales en argentina ahora se pueden casar, es un "adelanto" de la ley que ahora les dá más libertad, pero es solo el reconocimiento del "otro" que aplica la ley (el otro gobernante), a algo que ya era aceptado por gran cantidad de otros que no pueden aplicarla, el pueblo. Sin que ello signifique que dejaron de ser discriminados, los homosexuales ganaron batallas culturales (el otro que no gobierna desde las instituciones pero constituye el espíritu de la sociedad) logrando que dejen de ser "demonizados" y pasaran a ser aceptados en el cuerpo social. El "otro" que gobierna solo actuó en consecuencia, dandole legalidad a lo que ya era legítimo.


Es por ello que me sorprenda que se haga tanto hincapié en las leyes y no en la sociedad, en la necesidad de una "ley que ordene" bajo su mando "moral" a los "injustos" y tan poca atención se le dé al "otro", real, existente, que con sus actos nos reclama algo. Y de allí el otro punto de vista: "Mi libertad acrecienta la del otro", no en esta cultura, sino en otra posible cultura. Es allí donde más sorprendido veo las afimaciones de Luis Si la mayoría de los hombres no creen necesitar de la educación que se supone reciban, como se les habrá de educar entonces? , acaso la educación habrá de ser obligada.? , en este mundo, el orgullo y la soberbia son posesión hasta del hombre más ingenuo.


Y es allí que entra la gran pregunta ¿Qué es educar? ¿Qué se quiere imponer como saber? La gente no quiere aprender porque lo que se enseña está diseñado para responder a un tipo de cultura. Hágan posible que las personas puedan dedicarse a su vocación y no solamente que sobrevivan y verán como les gustará aprender. Nadie he conocido que no quiera aprender, salvo en la adolescencia cuando se rebelan a todo. Es más, he visto personas interesadas en temas complejos, pero presentados tan antipedagógicamente y con una presión externa que los llevaba a creer que eran brutos, bobos o infradotados cuando en realidad eran brillantes, que simplemente se resignaban a no comprenderlos, a "eso no es para mí".


Sigo pensando que el mundo en que mi libertad acrecienta la del otro es posible, y también sé que este no es un mundo libre (aunque parezca).


Saludos.