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Grupo de Filosofía

Roma Ars Longa
Baleares, España
Escrito por Roma Ars Longa
el 13/10/2011

Luis alberto, a ver si así me explico:

La ley es a la ignorancia como la Libertad es a la sabiduría.

A mayor número de leyes, más injusticia, porque su aplicación suele ir en detrimento de los desfavorecidos y protege a los que se atrincheran en sus corralitos de avaricia y miedo.

En seres humanos tan imperfectos la aplicación de la ley termina siendo una depravación.

A mayor desarrollo de las cualidades del individuo y de sus valores menor necesidad de legislar.

La libertad no se otorga desde fuera, es una calidad de la persona, es un trabajo personal de auntoconocimiento. Una sociedad solo puede encaminarse a la "justicia" cuando sus integrantes ganan en grado de libertad. "nosce te ipsum"


Sr. Arre - ¿Ola!:

Su discurso es más propio de un predicador que fruto de una indagación filosófica.


Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 13/10/2011

Roma.


“”a ver si así me explico:

La ley es a la ignorancia como la Libertad es a la sabiduría””

Para explicar por medio de relaciones, es necesario explicar la relación entre objetos desconocidos, por medio de la relación entre objetos conocidos. Si no es popularmente conocido como le es la ley a la ignorancia, la relación entre estas, servirá poco para explicar la relación entre la libertad y la sabiduría, la cual, también es popularmente desconocida.

“”A mayor número de leyes, más injusticia, porque su aplicación suele ir en detrimento de los desfavorecidos y protege a los que se atrincheran en sus corralitos de avaricia y miedo ””

Bien dices, la aplicación de leyes “que dañan moralmente o físicamente”, son injustas, y no encaminan a la libertad. Pero solo cuando “su aplicación suele ir en detrimento de los desfavorecidos y protege a etc. ” Pues bien dices tú. Pero ciertamente no todas las leyes dañan a las personas.

“”En seres humanos tan imperfectos la aplicación de la ley termina siendo una depravación ””

Tienes razón, procuremos que lleguen al liderazgo “seres humanos no tan imperfectos”, pues en seres humanos imperfectos la aplicación de la ley es una depravación. Tienes razón.

“”A mayor desarrollo de las cualidades del individuo y de sus valores menor necesidad de legislar ””

Dijiste que “en seres humanos tan imperfectos la aplicación de la ley es una depravación”, bien pues, acaso no crees entonces que mientras más desarrolladas las cualidades y valores del individuo, mayor su responsabilidad y obligación moral de legislar? , de llegar al liderazgo?.

“”La libertad no se otorga desde fuera, es una calidad de la persona, es un trabajo personal de autoconocimiento. Una sociedad solo puede encaminarse a la "justicia" cuando sus integrantes ganan en grado de libertad. "nosce te ipsum"””

Muy sabias palabras (aunque no veo relación con el tema), pronunciadas por un hombre que tuvo la oportunidad de huir del juicio en el cual sabia iba a ser condenado a muerte, y sabiendo que el juicio no iba a ser justo, opto por quedarse y morir, a romper las leyes de su ciudad. Cabe mencionar que en uno de sus diálogos, en la apología, le pregunta a Melito: Quien es el que puede hacer mejores a los jóvenes? , melito responde: las leyes, a lo cual contesta Sócrates: no es eso lo que pregunto. Lo que te pregunto es quien es el hombre; “”por qué está claro que lo primero que este hombre debe saber son las leyes””. Veras, aquel que cuotas entendía bien que las leyes son el objeto por el cual se procura la libertad. También te digo esto: Aristóteles, discípulo de plato, el cual fue discípulo de Sócrates, dijo: “el hombre, cuando esta perfeccionado, es el mejor de los animales, pero cuando se separa de las “leyes“ y de la justicia, es el peor de todos. Me parece incoherente, o fuera de contexto, que hables de la justicia como fruto de la libertad, mientras citas a un hombre que entendía perfectamente que la justicia hace posible la libertad, y que las leyes pretenden la justicia.

“”Su discurso es más propio de un predicador que fruto de una indagación filosófica ””

Bien pues, viendo que citaste a Sócrates, y que el momento lo permite, yo también lo cito: “”cuando el debate se pierde, la difamación es la herramienta del perdedor””. (No lo tomes a mal)

saludos

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 13/10/2011

Lo que sucede es que la libertad tiene que ver con la ética, no con el derecho. La ética, más allá de ser una rama de la filosofía, tiene que ver con el individuo. La ética actúa desde el individuo a la sociedad. El derecho, en cambio, son normas sociales. Actúan de la sociedad hacia el individuo. Así, un acto libre de un individuo puede ser ético y aún así no ser lícito. La ética de una persona puede ser cuestionada, pero no cohercionada, en cambio como sujeto de derecho sí. Cuando Roma dice "La ley es a la ignorancia como la Libertad a la sabiduría", está diciendo claramente que la ley existe porque no todas las personas son éticas. Recuerdo que habló mucho de las cualidades que debían ser desarrolladas.


Sócrates, al igual que Platón, por su parte, no estaban convencidos de la democracia sino que buscaban una aristocracia , el gobierno de los mejores. Cualquiera que haya leído con suficiente atención a estos se dará cuenta que no creían que la gente pudiera alcanzar el nivel de cultura necesario para la práctica de la ética. De esa forma, la ley era lo que "los mejores" debían imponer a las masas ignorantes.


Saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 13/10/2011

Plutón:

“Cuando Roma dice "La ley es a la ignorancia como la Libertad a la sabiduría", está diciendo claramente que la ley existe porque no todas las personas son éticas

Quizás tengas razón y eso es lo que dijo, sin embargo, eso de claramente es totalmente subjetivo. En realidad yo supondría que lo que ella dice es lo mismo que dijo en su comentario, aunque de otra manera, que la sabiduría produce libertad y mientras más ignorante, mas necesidad de legislar. Eso lo entiendo debido al contexto del comentario de roma, pero tales dijo lo que tu supones, eso de que lo dijo claramente, a mi opinión, es falaz.

En cuestión de la postura política de platón, diré que este creía que era necesario que un filósofo sea gobernante, haci como hacer necesaria la filosofía, y enseñarla solo a aquellos aptos para esta. Sócrates, en particular, es más complicado, no se puede decir con seguridad todo acerca de su postura política. Como sea, no creo, por un instante, que en algo estas cosas contradigan lo que digo. Pero si es así, me gustaría saber cómo.


saludos.

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 13/10/2011

"Claramente" lo debe dilucidar Roma. Yo opino en base a lo que la he visto decir durante todo el hilo. Y porque además me parece que el resto del post aclara ese punto. ¿Puedo estar equivocado? Si, puede que lo que para mí dijo claramente no lo sea tanto, y que ella misma haya querido decir otra cosa. Pero si lo que percibo yo en su post es claro ¿Porqué voy a omitir decirlo? Si estudiar la frase y no su conjunto relacionado te da otra perspectiva, quizás más real, bueno, rectificaré en su momento.


El punto de lo que dice Sócrates, Platón y, por otro lado, Roma, no es que contradigan algo tuyo. Roma dice: A mayor desarrollo de las cualidades del individuo y de sus valores menor necesidad de legislar. Platón dice que un filósofo debe gobernar (alguien mejor capaz de dominar sabiamente la nación). Pero si todos, en conjunto, somos mejores (como argumenta Roma) ¿Donde está la necesidad de legislar? No sé si me explico.


Saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 13/10/2011

Pluton:


Te explicas muy bien, creo que es verdad lo que dices, si todos fueramos "mejores" no nesesitariamos leyes para obtener ese estado social en el cual la libertad es posible. Lo que pasa es que no creo que lo seres humanos puedan ser "mejores" en conjunto, creo que es posible llegar a ese estado, pero que todos, en conjunto, llegen a este, lo considero tan improbable que casi es imposible. Debido a esto considero a las leyes necesarias, para obligar a los "no mejores" a comportarse como se comportan "los mejores", de forma que la libertad sea posible.


En relacion de lo de la ignorancia y la ley etc. , dire que puede que tengas razon, por mi parte no tratare de descubrir lo que dijo, si a alguien le es claro, que bueno. Ademas, es verdad que me pierdo facilmente en la semantica. Bueno eso es todo.


Saludos

Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 13/10/2011

"Cuando un acuerdo es libre, razonado, y conveniente, no perjudica a nadie y favorece a muchos" puede hablarse del ejercicio de una LIBERTAD RESPONSABLE.

No soy ni me gustaría ser un predicador; pero evité muchos desacuerdos y violencia cuando trabajé en el gobierno y traté de entender los "motivos" que tenían los contendientes para pelear.

Ejemplo: Tres pueblos pedian carretera, luz, escuela y "mercado" para sus productos y cada uno de ellos quería ser el primero.

La solución fué poner una escuela, habitaciones y lavaderos en un cucero de varias carreteras, en el que había todos los servicios requeridos por los grupos solicitantes (Que no excedían de 1000 personas cada uno)

Un individuo "solo" en una isla, ¿Es libre? Cuando se habla o escribe de "Libertad" la referencia tiene relación con grupos: (Pueblos, comunidades, ciudades, municipios o Estados con más de una familia.

Hay leyes MALAS y otras que posibilitan la convivencia: Hay países con una Costitución que no se ha reformado en muchos años y otros que cambian su constitución cada semana. Es obvio que en los primeros hay CONSENSO y más LIBERTAD que en los segundos.

Lo que debemos procurar, es ver lo que resulta de aplicar o no una "Ley" y favorecer aquellas que se traducen en una mejor convivencia.

Repito: Si no partimos de una definición clara y precisa de cada una de las palabras que emplemos y de las consecuencias que resultan de acatar o no una norma determinada, los "debates" serán interminables y nunca podremos llegar a un acuerdo que nos beneficie a todos.

Roma Ars Longa
Baleares, España
Escrito por Roma Ars Longa
el 14/10/2011

Así es Plutón, no solo lo he escrito claramente, sino machaconamente, como bien apuntas es la idea esencial de todo lo que he escrito en este hilo.


Luis, Socrates no escribía, de hecho era analfabeto, que no ignorante como bien sabes, todas su reflexiones han sido narradas por Platón. Si quieres conocer bien su pensamiento respecto a este tema lee "La República".

El hombre Aristos que propone Sócrates, o el hombre Yu que propone Confucio, son seres excepcionales, individuos de altos valores que serían los únicos aptos para gobernar. Pero Platón comenta, con desánimo, la imposiblidad de que eso ocurra, ya que a un sabio no le interesa el ejercicio de ese menester.

Y sí, repito, mientras mayor ignorancia mayor necesidad de leyes, es una regla de tres directa, y como al sabio no le interesa gobernar, sería una contradicción, propongo nuevamente; "nosce te ipum"

La frase completa inscrita en el frontispicio de Delfos dice:

"Hombre, conócete a ti mismo y conocerás a los dioses y conoceras al universo"

Otra aclaración: Cuando hablo de justicia me refiero a una calidad o virtud; la del justo. Platón desarrolla una teoria, la del carro alado en el dialogo del Fedro, en el que resalta para obtener esa virtud, fortaleza, templanza y prudencia.


Ocurre, sr. Arreola, que muchas vece se participa en un h ilo sin haberlo leido desde el principio, y usted pide aclaraciones y definiciones que ya se desarrollaron páginas atrás .

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 14/10/2011

Roma

“”Sócrates no escribía, de hecho era analfabeto, que no ignorante como bien sabes, todas su reflexiones han sido narradas por Platón. Si quieres conocer bien su pensamiento respecto a este tema lee "La República"

Tienes razón, no obstante, todo lo dicho por Sócrates, ya sea que fuese platón el que lo narro, se le atribuye a Sócrates, ciertamente, si buscas en google: “lo único que sé es que no se nada”, veras que esta cita, se le atribuye a Sócrates y no a Platón, quien es el narrador. Debo decir que el libro que me recomiendas ya lo he leído, es bueno, aunque no es uno de mis favoritos de Platón, pero gracias por recomendármelo, ciertamente, si aún no lo hubiera leído, gracias a tu recomendación, lo hubiera hecho, y te lo hubiera agradecido mucho, pues me gusta bastante la república. Como sea, no creo que sea conveniente para el tema, si este no lo requiere, que discutamos en relación al Sócrates platónico.

Conociendo, por lo menos, lo suficiente de la teoría de platón en relación a el estado, debo decir que hay muchos puntos en los cuales mis ideas van en contra de las suyas, no obstante, aquí no he mencionado ninguno de los puntos que van en contra de las ideas de platón. Ciertamente, este, considera necesarias las leyes, y si bien dice que el apto para gobernar no desea gobernar, no lo dice insinuando que no habría de gobernar, más bien dice que es necesario que gobierne a pesar de no desearlo.

Hasta ahora, las ideas que he expuesto no contradicen a las ideas de platón, esto a pesar de que mi idea en su totalidad, si iría en contra de las ideas de platón, pues considero las suyas extremas. Lo importante es, que ya sea que mis ideas concuerden o no con platón, esto no las haría más o menos veraces.

Olvidemos esto de platón y comencemos de nuevo, intentemos ver si las leyes son o no son necesarias para alcanzar la libertad.

“”Y sí, repito, mientras mayor ignorancia mayor necesidad de leyes, ””

A que te refieres con que las leyes son necesarias cuando hay ignorancia? Es decir, necesaria para qué? Ya que dices que las leyes son necesarias cuando hay ignorancia (cosa en lo que concordamos), para no necesitar las leyes, no debe haber ignorancia. Es posible librarse de la ignorancia de todas las personas? , y si esto es posible, cómo?

Saludos

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 14/10/2011

Luis:

intentemos ver si las leyes son o no son necesarias para alcanzar la libertad.


Antes dijiste:


Debido a esto considero a las leyes necesarias, para obligar a los "no mejores" a comportarse como se comportan "los mejores", de forma que la libertad sea posible.


Si no te das cuenta de la contradicción, entonces al menos deberías definir "para quien" es la libertad. ¿Para "los mejores"? Porque los otros son "obligados". El punto es que en una situación de dominio, el dominante necesita al dominado y el dominado al dominante. No hay, pues, libertad.

Es posible librarse de la ignorancia de todas las personas?


De todas, no, pero de la mayoría, sí.

y si esto es posible, cómo?


El primer paso sería un cambio cultural, porque antes que la escuela, lo que te educa es la cultura en que naciste. ¿Es posible un cambio cultural? Sí, lo que habría que preguntarse es si es posible que sea dirigido, y si es posible, si los que lo dirigen lo hacen para beneficio de todos.


Saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 14/10/2011

Plutón:

“”Si no te das cuenta de la contradicción, entonces al menos deberías definir "para quien" es la libertad. ¿Para "los mejores"? Porque los otros son "obligados ””

Tenemos ciertas limitaciones fisiológicas, no somos libres de hacer lo que queremos, pues no podemos volar ni correr a altas velocidades, entre otras cosas. Sin embargo, nos es evidente que dentro de estas limitaciones fisiológicas, la libertad es posible. También nos es evidente, que a pesar de no haber escogido de una forma racional, nuestros gustos, deseos, temores, etc. , puesto que fueron formados por el lugar en que nacimos, quienes fueron nuestros padres, etc. , a pesar de estos condicionantes, la libertad es posible.

Supones que la libertad es para los mejores, puesto que los no mejores, serian obligados a comportarse como los mejores, yo pregunto, porque si los dos grupos de personas, se comportan de la misma manera, unos serian libres y otros no?. Supongamos que los mejores se comportan virtuosamente, por lo que no es necesarios a obligarles a comportarse como tal, y supongamos que no se les obliga a los no mejores a comportarse como los mejores, que conflictos les traería a los mejores, el comportamiento de los no mejores? , acaso podrían ser libres los mejores, si los no mejores hacen lo que les place?. No estamos fisiológicamente obligados a comportarnos de manera virtuosa o justa. No obstante, es mi opinión (la cual se es posible refutar, de la misma manera que se puede refutar la libertad por medio de los condicionamientos o limitaciones fisiológicas), que al igual que los condicionamientos socio culturales, no necesariamente imposibilitan la libertad, y las limitaciones fisiológicas, tampoco, que el comportamiento virtuoso o justo, tampoco imposibilitaría la libertad, y así pues, siendo obligados los no mejores a comportarse de manera virtuosa y justa, es decir, como los mejores, la libertad a un sería posible para estos.

Plutón, las leyes deben seguirse por ambos grupos, los mejores y los no mejores, la diferencia es que para los mejores las leyes serian irrelevantes, pues no las necesitarían para comportarse justamente, en cambio, para los no mejores, estas les serian de restricción a sus decesos, en cuanto no podrán hacer injusticia, la cual es la razón de su cualidad como no mejores.

En un mundo donde el asesino, ladrón y violador, son libres para hacer lo que quieren, la libertad es inexistente. En cambio, en un mundo donde el ladrón, el asesino y el violador, son obligados a no robar, matar y violar, la libertad se le es permitida incluso a estos.

Saludos

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 14/10/2011
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff a las 00:59
Plutón, las leyes deben seguirse por ambos grupos, los mejores y los no mejores, la diferencia es que para los mejores las leyes serian irrelevantes, pues no las necesitarían para comportarse justamente, en cambio, para los no mejores, estas les serian de restricción a sus decesos, en cuanto no podrán hacer injusticia, la cual es la razón de su cualidad como no mejores.


Según ésto, los mejores son los que no cuestionan la autoridad y sus reglas, los no mejores son los que no encajan en la norma y deben ser reprimidos.

Perligrosa ideología.

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 14/10/2011

Pero qué básico, que simplista y qué falaz es hablar desde esa moral, desde el idealismo, de quien no tiene que mancharse las manos para vivir porque para eso están los esclavos...

¿Volvamos a la Grecia de Platón, que funcionaba a base de miles de esclavos que lo eran porque "no eran los mejores"?... ¿"La virtud", "la justicia", "la libertad" a base del "gobierno de los mejores" esclavizando a la mayoría?. ¿Los mejores según qué baremo, el de ellos mismos? ¿Los mejores desde la perspectiva de los explotados? ¿Que clase de justicia hay en la justificación de la esclavitud? ¿Qué virtud hay en un sistema que es generador de injusticia y por tanto es el responsable del crimen siendo esos "mejores" los primeros responsables?

A otro perro con ese cuento, Luís. Lo que es palmario a lo largo de la historia es que el idealismo es un cuento para dominar, someter y explotar a la gente. No creo que Platón (y Aristóteles) fueran mejores que Antístenes ( y Diógenes), sino que defendían a su clase dirigente, un selecto grupo de "los mejores", y encima tenía la desfachatez de hablar de la virtud y de la justicia. Los mejores... Los más manipuladores. Al menos Nietzsche buscaba lo mismo que Platón, el dominio, pero no ocultaba sus verdaderas intenciones, denunciando una moral farisaica o debilitante.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 15/10/2011

Martin

“”Según esto, los mejores son los que no cuestionan la autoridad y sus reglas, los no mejores son los que no encajan en la norma y deben ser reprimidos. ””

De alguna manera, en el debate que se venido desenvolviendo, llegamos al término de “mejores” y “no-mejores”, debo decir, no me parecen mal los términos.

De la forma en que hemos utilizado los términos, si bien no lo hemos dicho, por mejores entiendo:, a aquellos que se manejan de forma virtuosa y justa, por no mejores entiendo: su contrario, es decir, aquellos que no se manejan de forma virtuosa y justa.

Si bien, el establecer como ley a la justicia y a la virtud, es reprimir, entonces mi pensamiento habla de reprimir la injusticia y la inmoralidad, y a consecuencia, a los injustos e inmorales, o no virtuosos, obligándolos a el comportamiento justo y moral.

Es libre la persona obligada a ser libre? , este pensamiento, en mi opinión, es similar a la suposición de que los obligados a el comportamiento justo y moral no son libres. La justicia y la virtud, son necesarias para la libertad, en una sociedad donde no hay justicia o virtud, no hay libertad, sino miedo. Si supusiera que hay alguna forma de que todas las personas fueran justas y morales, o que esto, si es posible, fuera algo que tardaría unos cuantos años en hacerse por medio de la educación, ciertamente mi pensamiento fuese otro. No obstante, no creo que exista la posibilidad de un mundo con solo personas justas y morales, por lo tanto, no creo en un mundo sin necesidad de leyes, y tampoco creo que el sometimiento a la justicia y a la virtud sea algún tipo de esclavización, si esto fuese así, que diremos de la educación, es también esta una esclavización? , es correcto que se obligue a los padres a la educación del hijo? , acaso no tanto los padres como los hijos son libres?.

La virtud y la justicia, no creo correcto en considerar a estas como reprensiones a la libertad.

Saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 15/10/2011

Antifritzo:

“”Pero qué básico, que simplista y qué falaz es hablar desde esa moral, desde el idealismo, de quien no tiene que mancharse las manos para vivir porque para eso están los esclavos... “”

No creo haber hablado de esclavos, no de la forma que tu utilizas la palabra, es decir, como un individuo sometido a otro individuo. Básico, simplista y falaz? , quien sabe, hasta hora, se han limitado a calificarme, y no a evidenciar lo básico, simplista o falaz de mi pensamiento.

En tu segundo párrafo hablas de los crímenes, por así decirlo, de Grecia, y quizás algún otro gobierno. Pero vuelvo a decir, hablo de las leyes en su estado puro, como una herramienta, no hablo de las leyes de otros países, ni tampoco afirmo que las leyes de hoy en día son todas buenas, o que no hay corrupción en el gobierno, o que no hubo corrupción en algún gobierno. Hablo de leyes, como herramientas con un propósito en general.


“Lo que es palmario a lo largo de la historia es que el idealismo es un cuento para dominar, someter y explotar a la gente”

Imagina que tienes un objeto de color azul y rojo, es correcto llamar a aquel objeto azul? , pues también cuenta con el rojo, y es correcto llamarlo rojo? , pues también posee el azul. Es verdad que las leyes se han utilizado para dominar, someter y explotar gente. Sin embargo, las leyes que pretenden la justicia y la moral, son evidencia de que el objeto, no solo es de un color, es decir, no es meramente para dominar, someter y explotar, y estas leyes justas, son evidencia de que el objeto como tal, esta corrupto, es decir, que se introdujo color que no pertenece a este. En la actualidad, ya que el sistema legal esta corrupto, no es sutil llamarle rojo o azul, esclavisante o liberante, ya que a pesar de que el propósito de la ley es proveer justicia, su corrupción no se lo permite, y lo mismo con la corrupción, si el propósito de la corrupción es someter, dominar y explotar, la parte incorrupta, no se lo permite, no de forma total, es decir, como si ese fuese su único propósito.

En relación a lo de Nietzsche, platón y Sócrates, debo decir que no tengo nada en contra de ninguno, y esto a pesar de disfrutar más a platón, y que Nietzsche, considera a estos como desgracia. Debo decir que esto no significa que este desacuerdo con todos los pensamientos ni de Nietzsche, ni de Platón.

Antifritzo, quizás es verdad que aquello que busco no lo encuentro, quizás me alejo de aquello cada vez más, ayúdame, propón un camino por el cual alcanzar la libertad.

Saludos.

Roma Ars Longa
Baleares, España
Escrito por Roma Ars Longa
el 15/10/2011

Luis,

La libertad es de quien la "quiere buscar" no se trata de ser mejores o peores, ni de evaluar quien la merece o no, sino de profundizar en que es la libertad y cómo se adquiere.

Las leyes obviamente, restringen o permiten mayor grado de libertad en una sociedad, pero son más bien un código de comportamiento al que ceñirnos, que depende más de la moral de la época y de las necesidades político-económicas.

Tú, en todo momento, te refieres a la libertad como algo externo, algo que te otorgan o te quitan, pero que no depende de ti, sino de las leyes que se establecen, y eso en todo caso define el grado de libertad que se respira en una sociedad. Sin embargo yo estoy exponiendo que la libertad es un proceso interno de autoconocimiento para liberarse de ataduras (fisiológicas, mentales, culturales... , etc. ) y que como proceso orgánico, lo interno se manifiesta en lo externo y lo externo en lo interno, el grado de libertad de una sociedad es el resultado de esa conjugación, por lo que en definitiva el grado de libertad de la que disfruta una sociedad es la que se merece, porque el individuo no es ajeno a ese proceso, es parte activa en él.


Saludos,

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 15/10/2011

No, no, Luis,,,Vas bien, buscas lo que busca todo el mundo, solo que no existe "la libertad" como idea abstracta situada en un mundo eidético-platónico, sino como realidad en cuanto capacidad de pensamiento, acción y palabra ,hay "gente libre" y "gente que no lo es". El problema es que el idealismo lleva al totalitarismo, como ocurrió con el estado como absoluto según Hegel que los nazis tomaron como modelo:

El Estado o unidad sustancial es fin inconmovible absoluto en sí mismo, en el cual la libertad alcanza su supremo derecho. Por otra parte este fín último tiene supremacía sobre el individuo cuyo supremo deber es ser un miembro del Estado ( Hegel, Filosofía del Derecho)

El estado, para Hegel, que parte de la concepción de la polis griega, es el fín y solo en dicho estado como absoluto alcanza la libertad su supremo derecho. Es evidente que el resultado es el estado autoritario que, a través de las ideas de Comte, se concretó en el nacional-socialismo y en el estado soviético. Para Hegel el estado es el dios supremo y la libertad del individuo está en función de servir a dicho estado. Esto me parece aberrante: si el derecho del hombre ha de someterse a ese estado, a ese totalismo o absoluto el hombre no puede ser libre de ninguna manera.

propón un camino por el cual alcanzar la libertad.

Te propongo una idea que a la mayoría les repele porque el concepto de autoridad está grabado a sangre y fuego desde la infancia: el camino a la libertad pasa por el rechazo de todo dirigismo. Mientras existan gobernantes y gobernados habrá libertad para los primeros pero no para los segundos. La libertad es la autogestión, la toma de decisiones que se realiza desde la autonomía personal y se socializa en el consenso sin necesidad de líderes, gurús y gobernantes. Para eso es necesario educar para la libertad, la independencia y la autonomía y no para el desarrollo del "espíritu nacional" como pretende el idealista Hegel, que no hace sino llevar a las últimas consecuencias el platonismo, la ideología de la autoridad.

Saludos

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 15/10/2011

Creo que se puede hablar de la libertad en dos contextos: La libertad como definición social aplicable al individuo, y la libertad como necesidad del individuo reclamable a la sociedad. Sin embargo, si nosotros desentronizamos a la sociedad como "jerarquía gobernante" (de hecho, los gobernantes son pocas personas) y la situamos en el plano de "conjunto de individuos", la división "sociedad-yo" se puede superar como influencias de individualidades. Yo soy libre o no porque hay "muchos" (en oposición a la visión de UNA sociedad, una organización, y por tanto, un sistema inmanente a "muchos") que son libres o no y me afectan. De esta forma la libertad se tranforma en algo intersubjetivo, en una idea que comparten muchos y no en una ídea creada por una maquinaria gobernante.

Esto me hace acordar a Matrix recargado: el "arquitecto" dice que la Matrix no puede ser perfecta por una anomalía que se repetía en la ecuación a causa del ser humano. Esa anomalía generaba al elegido. ¿Cuál era la anomalía? Que las personas no aceptaban el programa, "el problema es la elección", decía Neo.


Saludos.

Enrique Enrique
Panamá, Panamá
Escrito por Enrique Enrique
el 15/10/2011

¿Libre?


Esto me hace recordar lo que me dijo una vez Spinoza acerca del mal.

"El mal es una noción mental esclava de las pasiones, que no existe en la realidad".


¿Y si en realidad resulta más de lo mismo, con todo eso de la libertad?


¿Y si resulta como la psicología evolutiva propone?

La libertad, esclava de las pasiones, instintiva, evolutiva, genética, biológica y natural, más que social.


Saludos, Interesante discusión, Plutón.

Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 16/10/2011

A todos los participantes:

Nadie ha podido conocer, ni creo que álguien llegue a conocer el Universo; pero tal vez demos un paso más en elo conocimiento de nosotros mismos y de eso que llaman "Libertad"

INTRODUCCIÓN

¿Cómo y por qué PENSAMOS?

Leer la historia de Hellen Keller, me llevó a comprender con mucha claridad, la importancia que tienen los sentidos del oído y de la vista. (A un ciego, le cuesta muchísimo trabajo ADAPTARSE; PERO A UN SORDO, le es casi imposible pensar). Nuestros organismos, cuentan con un cerebro y todo un sistema de glándulas, órganos y nervios que son inseparables del medio ambiente que nos rodea.

SENTIDOS Y SENSACIONES

Con los sentidos, percibimos estímulos de aquello que nos rodea: (oímos, vemos, tocamos, gustamos u olemos). El gusto y el olfato, son lo más “individual” que existe: Se dice que hay sabores amargo, dulce, ácido y salado; y el gusto y el olfato no siempre coinciden.

Algunos sordomudos pueden recoger mediante el tacto determinadas vibraciones sonoras, y de este modo, logran formarse una “idea” de ciertos sonidos, e incluso gozar de la armonía musical. Con las sensaciones de la presión: nos damos cuenta de la elasticidad y del peso de las cosas, de su aspereza o de su dureza y su blandura. (Humedad, temperatura, presión atmosférica, fuerza de gravedad etc. Todo eso, provoca estímulos y sensaciones, porque en el cuerpo, existe una red de terminales nerviosas que permiten sentir ciertas características de los objetos que entran en contacto con la piel. La posición, la orientación, el equilibrio, el movimiento o la actividad de los músculos y de los órganos se encuentran en el oído interno, y sirven para mantener el equilibrio del cuerpo cuando éste se encuentra en movimiento. La sensación, resulta de un estímulo externo o del propio organismo, y también de cualquier impresión confusa de tipo interno, (sentimiento o afecto)

LA PERCEPCIÓN

En la percepción intervienen, por una parte, los estímulos externos e internos y, por otra, las experiencias de cada individuo, que van dando forma a su mente. (La actividad de los sentidos y los impulsos, se inicia con reacciones nerviosas de temor, deseo, necesidad o curiosidad, y son procesos físicos, que pueden convertirse en hábitos, Hay estímulos y sensaciones que nos hacen recordar esas reacciones de experiencias anteriores, y que pueden ser modificados POR RESPUESTAS ADQUIRIDAS mediante educación o procesos de REFLEXIÓN) Toda percepción, activa un mecanismo de estímulo respuesta, que provoca REFLEJOS, y almacena REPRESENTACIONES que van formando la mente.

Pero antes de todo lo anterior y desde la fecundación, tenemos los Instintos.

INSTINTOS

Conservación, reproducción, curiosidad e imitación, son instintos innatos; pero con el tiempo, aumenta su grado de desarrollo o hasta pueden desaparecer. En todo momento, el instinto constituye nuestro motor primario: es lo que nos guía en la búsqueda de placer y el bienestar, y a evitar el dolor y el malestar; sin embargo, el instinto maternal, puede ser superior al de la propia conservación.

La CURIOSIDAD se activa con lo que es extraño o novedoso, y la imitación, con lo que nos parece mejor para impresionar o convivir con otros: Se inicia con los comportamientos de quienes nos rodean. Por eso, la educación por medio de ejemplos positivos, es más efectiva que con puras palabras. Los sentimientos sociales son la base del amor o la simpatía, y se han desarrollado durante siglos.

REFLEJOS

Entre los REFLEJOS, los hay naturales, condicionados y aprendidos de manera consciente e inconciente. El Reflejo o respuesta involuntaria, se produce en un organismo frente a un estímulo, provocando un comportamiento Los naturales, (cerrar los ojos, brincar al oír un ruido extremo, o alejarnos del fuego). Sentir hambre, temor, frío, calor, humedad, temperatura, presión atmosférica, fuerza de gravedad etc. Muchas veces activan reflejos naturales y ese sistema motor, es complementado por los reflejos condicionados o adquiridos (P or eso muchos creen haber estado en un lugar que solo vieron en una película)

REFLEJOS CONDICIONADOS

Lo condicionado surge al asociar un sonido, palabra, imágen etc. Con aquello que provoca la reacción que originariamente sólo provocaba lo natural. En el subconsciente, se gravan películas, conversaciones, telenovelas, noticias o ideas que sacamos de las lecturas que hacemos de los libros, y no siempre distinguimos entre lo real y lo aprendido de esa manera) El inconsciente, es parte de los instintos y los reflejos; pero el consciente, lo controlamos cuando a una palabra o a un conjunto de palabras, les otorgamos un significado igual a los objetos que percibimos. Sin embargo, en presencia de idénticos estímulos, individuos con distintos intereses percibirán cosas diferentes (Debido a sus posiciones y a creencias religiosas, políticas y económicas) Si un estímulo inadecuado se presenta junto con un estímulo biológicamente adecuado para producir una reacción, ambos se asocian: y por eso, POCOS SE HAN DADO CUENTA de que las creencias, el idioma, la música y muchas costumbres, son reflejos condicionados. (Y muchas veces, al escuchar palabras, éstas tienen una influenza impactante sobre nuestra vida como adultos) y la única razón, es que “así se ha hecho siempre”.

REFLEJOS APRENDIDOS

Por lo expuesto, aprendemos muchas cosas de manera inconciente y además, las diferencias de edad, salud, fuerzas del cuerpo etc; así como la desigualdad de creencias, (religiosas, políticas y económicas) hacen que en Estados Unidos, se hable el Ingles y casi todos sean protestantes) En América Latina, español, y la mayoría es católica. (La mayoría de nuestros hechos son imitación de acciones, apariencias e ideas de otros) Todos los reflejos aprendidos, poco a poco se organizan en hábitos, y al final (Gracias al idioma y la escritura, aparece la inteligencia). Y es que todo lo que se hace con frecuencia, se convierte en una serie de reflejos que se traducen en gestos y ademanes, saludos y movimientos.

LA IMITACIÓN La asociación de ideas y la imitación, tienen una fuerza extraordinaria. (La propagación del pensamiento colectivo en el radio, la prensa, las películas y las telenovelas, hace que las ideas y el comportamiento, se encaucen en el sentido que aquellas marcan; por lo que debemos ser conscientes de lo real y de lo que se traduce en bienestar, y diferenciarlo de lo aprendido de manera puramente mecánica. El instinto de sociabilidad y de ayuda mutua, bien encausado, desarrolla los sentimientos de simpatía y de afecto.

MEMORIA

Todo lo anterior sería imposible sin la MEMORIA, en ella, guardamos y recuperamos recuerdos, y gracias al idioma, podemos reconocerlos e identificarlos de manera consciente. Muchas percepciones (Estímulos y sensaciones) o experiencias buscadas con intención en lecturas de libros o pláticas con familiares, amigos u otras personas, provocan RECUERDOS, y otros, se generan de manera automática (Por estímulos del medio ambiente, y de acuerdo con factores personales que dependen de las características propias de cada individuo) La memoria humana, se modifica por medio del aprendizaje y del establecimiento de nuevos reflejos condicionados y asociaciones. Muchos tipos de reflejos (Amarrarnos los zapatos, vestirnos, abrochar los botones y el cinturón, manejar un automóvil etc. ) lo aprendemos sin darnos cuenta, y pocas veces de manera CONCIENTE, pero los RECORDAMOS y luego se mecanizan.

LAS EXPERIENCIAS

Todas esas experiencias que guardamos en nuestra memoria, van desarrollando la INTUICIÓN. Al asociarse de manera inconsciente: calma, o peligro, con lo análogo que está presente en cada instante determinado, tenemos reacciones que muchas veces carecen de explicación (Ni los gemelos son exactamente iguales, ya que las experiencias de cada individuo son diferentes).

INTUICIÓN

Esas experiencias que provocan respuestas instintivas o reflejos naturales, condicionados o aprendidos de manera consciente o inconsciente, se manifiestan por ASOCIACIÓN con algo que ocurre a nuestro alrededor, y que puede ser CUALQUIER COSA (Desde una simple imagen, un sonido etc. ) La asociación de ideas, al igual que los “Buscadores” de una computadora, tiene una conexión con la semejanza, la contigüidad en el tiempo o el espacio o de causa y efecto.

Numerosos avances tienen su origen en el pensamiento intuitivo: sin darnos cuenta, captamos colores, formas, volumenes, y lo agradable o desagradable, de cada cosa y así aprendemos; pero gracias a un idioma, podemos dar nombres a determinados colores, porque aprendimos a asociarlos con las palabras blanco, negro, rojo, azul verde etc. Y aunque la intensidad luminosa u otras circunstancias nos los muestren con otras tonalidades,“sabemos, que la nieve es blanca, el carbón negro “el mar y el cielo se ven igual de azules” etc.

Después de haber observado dos hechos constantemente ligados entre sí, la asociación de ideas nos obliga, cuando ocurre uno de ellos, a prever inmediatamente al otro, y es inevitable que esa especie de previsión, se convierta en el fundamento general de nuestro conocimiento. Por lo antes expuesto, la mente intuitiva está relacionada con una sensación de certeza; Si contamos con suficiente información y tiempo, será preferible que recurramos a la mente racional, pero, si nos falta tiempo, debemos hacer caso a nuestra intuición

EMOCIONES

Las emociones, originadas por la necesidad, y la evaluación de la posibilidad de satisfacerlas (en muchos casos de manera inconsciente) ejercen influencia sobre el propósito y la probabilidad de llegar a un objetivo.

La intuición, es Natural, y se desarrolla desde la gestación hasta la muerte, Pero con el dominio de un idioma, puede dar lugar a la conciencia. Con la influencia del habla articulada, nuestros instintos experimentan cambios. (Maduran en un momento determinado, y si entendemos su mecanísmo, podemos cambiar hábitos; es decir, nuestros vicios por virtudes). Ese proceso inconsciente, con la experiencia y la educación, se transforma en razón y luego en consciencia. INSTINTO, MAS MEMORIA Y EXPERIENCIAS, DAN LUGAR A LA INTUICIÓN. Intuición, mas puntos claros y precisos, dan lugar al razonamiento. El conocimiento intuitivo, es inmediato y NATURAL, el científico, requiere de un idioma y puntos de referencia claros y precisos. Hay entre cada uno de nosotros, enormes diferencias, y hay que comparar y calificar las consecuencias de nuestros actos y los de otros POR SUS RESULTADOS. El MEDIO AMBIENTE, es el primer “operario” de nuestro cerebro; pero la educación y las capacitaciones adecuadas, la INTUICIÓN Y EL RAZONAMIENTO, dan lugar a la creatividad. En la vida existen el azar, la causalidad. El carácter procede del hábito. (Las cualidades esenciales, solo forman hábitos positivos si han sido ampliamente ejercitadas)

CONSCIENTE, SUB CONCIENTE E INCONSCIENTE, NO SON LO MISMO. Cuando vemos un objeto, no vemos únicamente un color y una extensión, sino que puede mezclarse con sensaciones, recuerdos y conceptos previos. Conocer, no es simplemente repetir de memoria, sino percibir a través de los sentidos, y comprender. Existen un orden, un equilibrio y una armonía en la Naturaleza, que son la causa de que aparezcan los números, los idiomas y la música. Pitágoras lo atribuía a una matemática natural y su Dios eran los números; para Aristóteles, era sólo un punto inmóvil que era centro de todo el Universo y para todas las primeras civilizaciones, era el Sol.

No hay verdades únicas o universales. La verdad es lo que ocurre en cada momento y lugar determinado y por eso siempre está cambiando, cuando es la exacta correspondencia entre lo que vemos y lo que comunicamos a otro u otros sin engaños ni mentiras. No existe una verdad, SINO TANTAS COMO HECHOS SON PERCIBIDOS. Las mentiras, la desconfianza, y los engaños, son “representaciones” de lo que no existe.

El dominio de un idioma, hablado o escrito, y los símbolos, puntos referenciales e instrumentos de precisión, que se han ido estableciendo hacen que la intuición, con la experiencia y la educación, se transforme en razón, y luego en consciencia.

SENTIMIENTOS

Los sentimientos son múltiples NOMBRES que se han dado a las sensaciones que llamamos “bondad, tristeza, piedad, odio”, etc. Y pueden ser racionalizados para vivir de la mejor manera posible. Por eso, al darle nombres a la SEMEJANZA BÁSICA y la DIFERENCIA ESPECIFICA de muchas de las cosas que nos rodean, se inicia el pensamiento lógico y se va desarrollando nuestra consciencia.

Conocernos a nosotros mismos, requiere saber primero como se va formando la mente de cada uno de nosotros.

Ser libre, es actuar con con CIENCIA de que ningun ser es igual a otro y que, sin embargo, existe el instinto de sociabiliudad y esa asombrosa capacidad de DARNOS CUENTA de que podemos ELEGIR y actuar y lograr acuerdos para convivir en armonía.

Espero sus comentarios críticas referencias o preguntas que sirvan para completar las ideas antes expuestas.

Alfonso Germán Arreola