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Grupo de Filosofía

Acrato Deutopía
Siendo no ser, para ser cadiz
Escrito por Acrato Deutopía
el 05/10/2011

¿Cómo puedes pensar amigo Paulino que somos libres si ni siquiera hemos podido decidir formar parte de la vida? Por tanto, de momento, partimos de un estado impuesto.

Claro uno puede después decidir si quiere seguir viviendo o no pero te recuerdo que hay toda una cadena de instintos tan grandota como tu cabeza que nos sujeta a la vida sin remedio. Efectivamente somos libres en nuestro interior pero lo que sucede en nuestro interior: ideas, pensamientos, imaginación.......... Todas esas vivencias que se nos aparece, como diría Antifrizto, están claramente determinadas por los modelos de información y la biología que conforman nuestro cerebro. Lo que quiero decirte pedazo de centollo que no somos libres de ser lo que somos y por tanto, no soy más libre cuando opto más por lo salado que lo dulce como cuando me enfrasco por algún pensamiento o algún viaje a la imaginación. En ambos casos existen multitud de condicionantes que me hicieron más adicto al filetón que al pastel o más pensativo por ´la constelación de Orión´ que por los rifi-rafes del Madrid o del Barcelona.

Aquí lo único que tiene libertad es la conciencia, la cual, conciencia lo que le da la gana y es la única que nos puede permitir zafarnos un poco o poco a poco del dramático devenir. Saludos

Escrito por Paulino Iñigo Sánchez
el 06/10/2011

Planteas, Roma:

¿Y los demá electrones, que hacen, se quedan mirando?

¿Y en las llamadas muerte clínicas, cuando el cerebro no tiene actividad, que "organo" o "entidad" está receptando?
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SE ocupan de funciones más subconscientes, vegetativas.
Pues el sistema neurovegetativo.

Escrito por Paulino Iñigo Sánchez
el 06/10/2011

Claro, Acrato, tenemos libertad de elección entre posibilidades dadas nada más. Pero la cuestión es que somos libres totalmente. No se debe confundir la libertad, que la tenemos toda; puesto que tenemos libertad para poder elegir, con lo que es nuestra limitada libertad de eleccione posibles que están condicionadas por nuestros impuestos gustos, circunstancias, etc.

Me da la impresión que no habéis cogido la idea entre esos dos conceptos.

La siguiente respuesta a Dosyogoro, tal vez aclare algo:

Hola Dosyogoro, planteas:

Vamos a ver, Paulino, si yo realizo cualquier acción o pienso cualquier acción, si lo hago sin razón alguna, sin un porqué por estrambótico que sea, entonces me muevo por azar, sin razones. Me muevo o pienso a lo loco.
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Me temo que hay dos conceptos que no terminas de captar y que tal vez Victor y/o Alejandro te podrían aclarar:

Libertad, y libertad de elección entre posibilidades dadas.

Tú, te estás refiriendo todo el rato a la libertad de elección entre posibilidades dadas; en la que aquello que se va a escoger como bien dices, depende de algo o de nada EXTERNO. ¿Cierto? Pero ahora te queda comprender el concepto principal y más escurridizo:

Concepto de libertad, que es muy difierente al concepto de libertad de elección. Veamos:

La libertad se tiene toda(ES INTERNA) da igual que seas más o menos listo, que estés en la carcel, con piernas o sin piernas; pero no así la libertad de escoger entre posibilidades EXTERNAS; porque sin piernas no podrás andar y sin alas no podrás volar.
Pero el hecho de poder elegir, no de pende ni de algo ni de nada; SINO DE TU INTERIOR que es libre. Puesto que la facultad de poder elegir, de no ser una máquina que simplemente reacciona deterministicamente y de la misma forma ante el mismo estímulo externo, NO RESIDE EN TU CEREBRO FISICO SINO EN SUS ESTADOS DE SUPERPOSICIÓN QUE AL NO SER TERMONIDAMICOS NI MASICOS no SON INFLUIDOS NI CONDICIONADOS ni por el propio cerebro másico ni por el exterior mensurable caótico o determinista.

Primero hay que diferenciar los dos conceptos: libertad interior intrínseca y libertad de elección limitadas a las posibilidades azarosas o determinadas, etc.


CREO QUE DEL SIGUIENTE MODO LO VAS A ENTENDER:

Sin la sinapsis no sería posible la libertad ni la vida. Libertad y vida son sinónimos. LA VIDA AL IGUAL QUE LA LIBERTAD PORQUE SON LO MISMO SE TIENE TODA O NO SE ESTÁ VIVO. Pero no así la libertad de elecciones que tienen las diferentes vidas. ¿Se entiende?

Acrato Deutopía
Siendo no ser, para ser cadiz
Escrito por Acrato Deutopía
el 06/10/2011

Así que según tu, existen dos concepciones de la libertad:

- la libertad intrínseca: es aquella que se expresa en una actitud que nos hace libres de los condicionantes del estado de libertad de elección, a parte de ser la via para acceder mentalmente a las posibilidades infinitas que nos propongamos.

-la libertad de elección sería, el margen de maniobra que nos deja los condicionantes para elegir entre posibilidades limitadas.

Yo soy libre porque mi estatura, mi fealdad, mi escasa capacidad de conocimientos, en definitiva, mis pocas posibilidades en las que no se encuentra el baloncesto, hace el amor con bellas mujeres que me solicitan o no poder realizar un trabajo interesante para el que hay que estar capacitado no influyen en el sentimiento de libertad con el puedo gozar interiormente porque puedo liberarme perfectamente no eligiendo la angustia o la fustración de ser bajito, tener cara trolls o poseer el cerebro de un guisante. Mientras tanto, puedo ser libre jugando de pivot en la seleccion de la constelación de centauro, practicar orgias con las venusianas o descubrir en uno de mis viajes interiores el secreto de la materia oscura.

Te pregunto: ¿La libertad o el sentimiento de libertad no puede ser amigo mio una de las opciones mas de la libertad de elección?

Creo que te inventas los conceptos Pulinito, a parte de que la libertad es un concepto que se refiere a un estado abstracto, absoluto del que sólo tenemos una leve intuición de lo que es. ¿No te parece? Saludos blanca flor de chimenea

Roma Ars Longa
Baleares, España
Escrito por Roma Ars Longa
el 06/10/2011

Libertad de elección es un término caprichoso, porque ya de entrada, sin abrir los ojos, si naces en un lugar del mundo desfavorecido no solo tienes poco donde elegir sino que quizá no puedas ni sobrevivir...


Hay gente muerta en vida y gente de vida muerta y es una gran mayoría, así que tu comparación no hace más que añadir confusión a tu categórica explicación, pero se derrama en tus palabras que un animal tambien es libre porque está vivo y tiene además libertad de elección y posibilidades, a ver, nadie le dice a un león cuando tiene que rugir, ni en que territorio tiene que vivir, él elige, otra cosa es que le dejen las leonas...

Creo que estás confundiendo libertad con conciencia y conciencia con vida, pero es solo un parecer...



Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 07/10/2011

"La libertad es social, mi libertad solo puede engrandecer la libertad del otro".



Creo que el hombre tiene dos tipos de libertad, la natural, que es aquello para lo cual lo capasita su fisiologia, y la libertad legal, que es aquello que el gobierno establece como derecho. En ninguno de los dos casos veo que mi libertad pudiera engrandecer la libertad de otro, es decir, aumentar los limites, capasidades o derechos de otra persona.


saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 07/10/2011

Quisas en el caso legal, mi libertad incluso podria limitar la libertad de otro, pues las leyes son para los que no las siguen. Ejemplo, mi libertad podria permitirme comportarme de una manera mala, y acausa del mal comportamiento de personas como yo, el gobierno podria legislar leyes pretendiendo nuestro buen comportamiento y de esta forma limitar la liberta de las demas personas.


Bueno, mi pensamiento es un poco crudo pues tengo sueno, espero me haya logrado expresar claramente.


Saludos.



Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 07/10/2011

Ésto va a ser un cambio de timón o algo así con respecto al tema en cuestión, saliendo de lo social, aprovechando que el debate no tiene ningun encabezado que lo modere.

Estaba viendo recién un reportaje a un músico argentino que escribió una canción muy famosa, estaba recordando y relatando la forma en que la escribió. Contaba que él ni guitarra tenía en ese momento, pero que escontró una tirada en la casa de un amigo, doblada por la humedad, pero aún más o menos posible de tocar para componer. Contaba que la letra le vino en un momento de inspiración, pero que las circunstancias de componerla podrían haber sido cualqueira, incluso con un intrumento en malas condiciones y desafinando "estaba impelido" a componer esa canción. Decía que era como si en ese momento la canción quisiera salir a la luz y él fue simplemente un instrumento para que la canción cobre forma.


¿Cuantas experiencias así conocemos de músico u otro tipo de artistas? Yo muchas, muchas personas tienen la idea de que son un instrumento de la historia y que solo están catalizando un desarroyo que "debía suceder". Se me ocurre ver que esta es una nueva idea del mundo, sacando del plano a ese "genio" que creaba obras magistrales y que aún usamos para hablar de Bach o Chopin.

Esta forma de ver la historia está más extendida en los artistas, pero se puede aplicar a todo hecho histórico o creativo del que formemos parte. Creo que es una forma de cambiar o desestimar la idea de que somos un elemento fundamental para el desarroyo de nuestras proezas y que nuestra importancia es mínima, de no haber sido nosotros hubiese sido alguien más quien hubiese hecho lo mismo, no lo que estuviera destinado a hacerse sino lo que "hacía falta hacer", una necesidad de la historia.


Bueno, este mensaje quedaría bien lo mismo en el hilo de la creatividad. Que el administrador lo mueva allí si lo cree conveniente, como en todo foro ordenado y como la gente.

Rafael
Escrito por Rafael
el 07/10/2011

Amigo Paulino, aunque con ciertos matices, y sin que sirva de precedente, estoy absolutamente de acuerdo contigo... Desde el momento en que tenemos conciencia de nosotros mismos y lo que nos rodea, así como de las posibles repercusiones de nuestros actos o pensamientos estamos condenados a elegir... Condenados a ejercer nuestra libertad... Por tanto, libres... A veces, a elegir entre una única posibilidad, que en realidad son dos, la acción o la inacción... Pero igualmente libres...


Yo no distinguiría entre dos diferentes conceptos de libertad, si no en dos fases del hecho mismo de ejercerla, la toma de conciencia y la decisión final...

no te acostumbres, amigo, pero a dios lo que es dios y al calvoteras lo que es del calvoteras... Y eso si... Sin conciencia no hay libertad, no hay condena...

Roma Ars Longa
Baleares, España
Escrito por Roma Ars Longa
el 07/10/2011

¿Puede una persona inconsciente ser libre? ¿Cuando soñamos somos conscientes? Entonces ¿Somos libres cuando soñamos? ¿Hablamos de libertad solo para las horas de vigilia?


"La libertad es social, mi libertad solo puede engrandecer la libertad del otro".

No se de quien es esta frase paro la subrogo, cualquier acto individual repercute sobre lo social; acción o inacción están entrelazadas organicamente como cuerpo que conforma la interacción social.

Acrato Deutopía
Siendo no ser, para ser cadiz
Escrito por Acrato Deutopía
el 08/10/2011

La libertad es social, la libertad decis que sólo puede engrandecer la libertad del otro. Por favor, puede engrandecerla y empequeñecerla.

Me encantaría si fuese posible, que los demás practicasen una libertad que no tratase de engrandecer la mia. A ver si es posible que yo pueda hacer lo mismo y a lo mejor, digo a lo mejor, cuando nuestras libertades individuales no repercutan en la de los otros, a lo mejor ahí nos podemos encontrar.

Yo Roma, cuando soy incosciente soy libre. Al carecer de consciencia el tema de la libertad me la trae al pairo.

A veces, Roma, cuando soñamos somos conscientes y otras veces no. ¿Somos libres cuando soñamos? En fin.... No se...... Que quieres saber....... Bastante tenemos ya con saber si somos libres o no cuando estamos despiertos, creo que cuando soñamos no nos preocupamos por esas cosas, sólo concienzamos un misterio. Saludos


Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 10/10/2011

Creo que el concepto de libertad no está bien definido. No me parece correcto suponer que no somos libres ya que nuestra personalidad, gustos, deseos, etc. No fueron formados de forma decisiva consiente, sino que son el resultado de la vida que llevamos. Esto sería como suponer que no soy libre porque tengo las limitaciones fisiológicas de mi cuerpo, es decir, no soy libre por que no puedo correr a la velocidad de un auto de carreras o volar como las aves. De esta forma no hay ser libre, incluso si dios existiese y fuese todo poderoso, solo lo podría hacer todo, su limitación estaría definida por la generalización de todas las cosas que forman el todo, sean ya existentes o inexistentes. El todo es limitado. Podemos ver a los animales que no habitan en cautiverio y suponer que son libres, esto a pesar de poseer dietas definidas y estar limitados fisiológicamente al grado de ser instintivos. Si el hombre empezara desde un cero absoluto, y fuese capaz de escoger sus gustos, deseos, estándares morales, etc. Se encontraría en un gran problema, pues en ausencia de estas cosas carecería de criterio para escoger gustos, deseos, etc.

La libertad es relativa al hombre y solo tiene sentido para él. No somos libres en el mismo sentido que los animales lo son, vemos a un animal grande comerse a uno pequeño y sabemos que es lo natural, que la libertad natural es la de hacer todo lo que tu cuerpo, deseos, apetitos, etc. Te permiten o empujan a hacer. Gracias a dios no vivimos de esta manera, no vivimos en anarquía, lo cual es bueno, pues considero al hombre como un ser incapaz de comportarse de una forma moral, es decir, con respeto a los demás hombres, en ausencia de leyes que lo obliguen a hacerlo.

Así pues, la libertad que poseemos es una libertad natural restringida por leyes, las cuales pretenden el bienestar popular, o bien, el respeto a los demás. (Entiendo lo de la corrupción del gobierno, pero este es el objeto de las leyes). En lo particular, veo a la libertad natural como un diamante embruto, el cual es pulido por las leyes. Naturalmente somos libres de hacer cuanto podamos y queramos hacer, lo cual pude perjudicar a hombres más débiles que nosotros, y a nosotros mismos, en relación a los hombres más fuertes que nosotros. Así pues, las leyes establecen los mismos derechos y obligaciones para todos, sean débiles o fuertes, somos obligados legalmente la respeto mutuo, lo cual nos da paz, no tememos que hombres más fuertes nos saquen de nuestros hogares o nos roben nuestros bienes.

Esto creo que es la libertad, el hacer lo que queramos mientras no perjudique a los demás, y vivir una vida sin temor al mas fuerte. Creo que las demás ideas de libertad son conflictivas debido a lo abstracto del concepto, es decir, a que no se define bien la idea.

Saludos.

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 10/10/2011

El sentido de la frase "mi libertad acrecienta la libertad de otro" creo que está estrechamente unida a la ídea de que si coarto la libertad del otro, estoy condicionado por eso, pues en cualquier caso o hay reacción contra mí o me tengo que imponer una obligación para mantener ese estado de no libertad del otro.

Https://www.youtube.com/watch? V=Q7NIMzDewZ4


Pero, obviamente, es una ídea y la opuesta también puede ser cierta. ¿Hacer lo que querramos sin medir consecuencias? ¿Eso no nos traerá tarde o temprano una restricción de la libertad?


Saludos.

Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 10/10/2011

Plutón

“ ¿Hacer lo que queramos sin medir consecuencias? ”

No sé si lo dices por mi comentario, pero imagino que sí, así pues respondo

En el contexto de mi mensaje, el significado del último párrafo es evidente. No obstante lo explico.

“el hacer lo que queramos mientras no perjudique a los demás, y vivir una vida sin temor al más fuerte

“El hacer lo que queramos”: esto habla de la libertad natural, aquello para lo que estamos capacitados por naturaleza, como en la naturaleza, nuestra libertad se extiende hasta donde alcanza nuestro poder.

“mientras no perjudique a los demás”: aquí hablo de las leyes, las cuales restringen nuestras capacidades naturales de forma legal, pretendiendo una igualdad, la eliminación del estado natural, el cual es la ley del más fuerte.

“y vivir una vida sin temor al más fuerte”: aquí hablo de aquello que nos da la eliminación del estado natural, lo cual es paz, el no tener que preocuparnos por ser robados o asesinados por hombres más fuertes que nosotros, la paz, el fruto de las leyes que restringen nuestro estado de libertad natural.

Así pues, en esas líneas volví a decir lo mismo que dije (en mi comentario anterior): nuestra libertad es una libertad natural restringida por leyes. No digo que la libertad es hacer lo que queramos, más bien, lo que digo es similar a: podemos hacer lo que queramos, no obstante, lo que podemos (legalmente) hacer está limitado por leyes, las cuales nos dan igualdad y paz, esto es la libertad del hombre.

Saludos

Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 11/10/2011

Luis Alberto

Tus comentarios tienen sentido:

Si separamos lo individual de lo colectivo, No puede haber iguales en derechos y deberes; los derechos y las obligaciones humanas deben de ser iguales para todas las personas que se coloquen en los supuestos correspondientes. Hay MERITOS Y APTITUDES PERSONALES. La sabiduría consiste en saber qué es lo más conveniente y la virtud, en hacerlo y medir las consecuencias que resultan de nuestro actuar. Las diferencias de constitución física, de edad, sexo, preparación, habilidades, no pueden ignorarse al hablar de "Libertad"; Los niños y las niñas son diferentes: Unos son nativos del campo, y otros son citadinos; La mujer y el hombre no son iguales: Hay desamparo de las madres adolescentes, y abuso laboral, económico y sexual. Todo eso puede cambiar mediante formas de organización social, y con una "Libertad responsable"

Saludos

Alfonso


Luis Alberto Rodriguez Goff
Hawaii, Estados Unidos
Escrito por Luis Alberto Rodriguez Goff
el 11/10/2011

Alfonso:


Estoy deacuerdo.


Sauldos

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 11/10/2011

Luis:

No era nada contra tí, era solo la implicación de dos ídeas, aparentemente opuestas. Creo que desde el principio del hilo se habló de esas dos tendencias, aunque con un íntervalo político en medio.


Saludos.

Roma Ars Longa
Baleares, España
Escrito por Roma Ars Longa
el 11/10/2011

Creí que hablabamos de Libertad, no de jurisprudencia. Un indice claro de que una sociedad está enferma es cuando tiene un gran número de leyes...

La libertad no es un código de conducta al que ceñirse según la moral de la época y las necesidades y manipulaciones socio-políticas y económicas.

Roma Ars Longa
Baleares, España
Escrito por Roma Ars Longa
el 11/10/2011

La libertad se desarrolla a través del conocimiento, de la sabiduría, por eso Acrato; tu libertad me engrandece....

Ya dijo Shakespeare que la vida está hecha de la materia de los sueños, se puede hacer una lectura literal y simplona o se puede indagar, ¿Que sueños, solo los conscientes o también los inconscientes?

Hay culturas que miden el valor de un hombre por la altura de sus sueños, sueños con ensueños... Ahora, si uno se queda en la inconsciencia y se cree que es libre por ignorante está en su derecho. Y que cada cual penque con lo que le toca, porque no te toca nada más que aquello que miras, consciente o inconscientemente


Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 11/10/2011

El medio ambiente, es determinante de muchas conductas individuales, pero hay personas capaces de modificar el medio ambiente de una manera positiva. La perfección no existe; Pero los buenos hábitos, aseguran un desarrollo adecuado, progresista, y fructífero con libertad responsable, La inteligencia, la voluntad y la emoción, deben mantenerse en equilibrio, si lo entendemos y lo aplicamos como corresponde a cada acción o situación de la vida diaria, esa conducta se automatiza, y sin esfuerzo especial; se hace hábito, y se reduce el trabajo mental, se alcanzan mejores metas y se goza de magníficos resultados, constantemente . Los códigos de conducta, no son “muchas leyes” sino reglamentos que son objeto de consenso entre las diferentes partes interesadas.

La ayuda MUTUA complementa APTITUDES Y HABILIDADES, y con igualdad de oportunidades, y la producción y el intercambio de ideas, bienes y servicios habrá bienestar para un número cada vez mayor de personas. No se puede ser responsablemente libre sin afirmar la igualdad de oportunidades para todos, y eso, debe ser motivo de permanente reflexión. En el “Metro” de la ciudad de México, siguiendo unos cuantos símbolos muy fáciles de interpretar, cualquier persona llega al lugar que quiere.