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Grupo de Filosofía



¿Libre?

Plutón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 22/09/2011

"La libertad de uno termina donde empieza la libertad del otro", dice un dicho (sacado del derecho romano a su vez inventado para justificar desigualdades). Sin embargo, en este foro, se ha dicho algo completamente innovador (por lo menos para mí): "La libertad es social, mi libertad solo puede engrandecer la libertad del otro".


Este tema es importante también para poder aplicarlo. ¿Que sería la libertad de expresión en el segundo paradigma?


Saludos.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 22/09/2011

Debería entender que este hilo podría ir encabezado con un [POL] o con un [ETIC]?

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 22/09/2011

ETIC, pero con posibilidades POL. Pero definitivamente, no quiero un debate POL. Con "Manejo" y "Dudas" suficiente.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 22/09/2011

Mi pensamiento repentino me hace preguntar "si nada me detuviera y estuviera a mi alcance hacer lo que me plasca, qué grado de libertad tendría? Toda o nula?".


Las restricciones que se me imponen son las que me brindan la libertad, ya sea la libertad de decidir seguirlas o la de decidir violarlas o luchar por un cambio.


La libertad es social por este motivo, porque son las restricciones que se nos aplican socialmente las que valen para darnos la referencia desde donde medir nuestra libertad. "El hombre está condenado a ser libre" o "siempre queda como opcion final el suicidio" . Pero la libertad está en la sociedad y nosotros nos referimos a ellá para posicionarnos, nunca esa libertad es mía o me pertenece a mi en sentido estricto, no hay una para cada uno ni tampoco acaba o empieza en un lugar en particular, cuando decimos que si "soy libre de" o "tengo la libertad de" (o lo contrario, "no soy libre de") lo que estamos refiriendo es nuestra posición en relación a las normas y al poder.


Hay un administrador que tiene el poder de hacer cosas que los usuarios comunes no pueden, algunos ofician una posición en relación al poder del administrador, solicitando que sea usado de alguna forma o solicitanto que no sea usado. Lo que hay es un grupo de personas que no tienen la libertad de usar las herramientas de un administrador y cuya libertad de hacer o escribir lo que quieran se ve limitada. Esas personas tienen otro tipo de libertad o poder que el administrador no tiene, el poder de rebelarse o no, de acuerdo a sus intereses, y la libertad de tomar esa decición, protestar y llegar hasta donde crean necesario para estar en paz con su alma ética. Es una lucha que puede ser ideológica o bélica.

Y eso es la libertad, una guerra de poderes, quizá el resultado preferible sea el equilibro.


¡Bienvenida esta guerra, a combatir se ha dicho!

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 22/09/2011

" La libertad de los individuos no es en absoluto un hecho individual, es un hecho, un producto colectivo. Ningún hombre sabría ser libre fuera y sin el concurso de toda la sociedad humana. Los individualistas, o los com­pañeros de viaje que hemos combatido en todos los con­gresos de trabajadores, pretendían, con los moralistas y los economistas burgueses, que el hombre podía ser libre, que podía ser hombre, fuera de la sociedad, diciendo que la sociedad había sido fundada por un contrato libre de hombres anteriormente libres. Esa teoría, proclamada por J.J. Rousseau, el escritor más perjudicial del pasado siglo, el sofista que ha inspirado a todos los revolucionarios bur­gueses, esa teoría denota una ignorancia completa tanto de la naturaleza como de la historia".

"La única grande y todopoderosa autoridad natural y racional a la vez, la única que podamos respetar, será la del espíritu colectivo y público de una sociedad basada en la igualdad y en la solidaridad, así como en la libertad y en el respeto humano y mutuo de todos sus miembros. Sí, he aquí una autoridad sin nada de divino absolutamente humana, pero ante la cual nos inclinaremos con gusto, seguros de que lejos de sojuzgarles, emancipará a los hombres. Será mil veces más poderosa, estad seguros, que todas vuestras autoridades divinas, teológicas, metafísicas, políticas y jurídicas instituidas por la Iglesia y el Estado, más poderosa que vuestros criminales códigos, vuestros carceleros y vuestros verdugos".

"La ley de la solidaridad social es la primera ley humana; la libertad es la segunda ley. Esas dos leyes se interpretan y, al ser inseparables, constituyen la esencia de la humanidad. Así la libertad no es la negación de la solidaridad, por lo contrario, es su desarrollo y, por así decirlo, la humanización".

(Mijail Bakunin)

Claro que quien dice: "Plutón tiene ahora el Poder, que lo use para readmitir a Paulino" siempre puede usar el botoncito "Denunciar", teniendo así un arma superior al administrador. Incluso yo he usado dicho botón alguna vez , a pesar de que delegamos en Lubel... Fue un error. Mea culpa. No lo volveré a hacer aún cuando tenga la sensación subjetiva de que Plutón se inhibe a la hora de intervenir en asuntos que incluso violan las reglas " dictadas desde arriba".

Por supuesto, aquí, Emagister hace las funciones de Dios. La diferencia es que, en teoría, Dios todo lo ve, mientras que Emagister solo ve lo que le conviene o lo que se denuncia.

Y, como siempre, declaro mi duda y hago la pregunta nietzscheana, no desde las alturas del águila, sino desde la simetría de poder y respeto a todos: " ¿Se me ha entendido?"

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 22/09/2011

Oigan ¿Todo lo tienen que relacionar con la administración? XD

Antif: No sé en qué me puedo estar inhibiendo, puedo saber cuando Pepe se manda alguna hipótesis medio rara, pero soy nuevo en la política. Desinhíbeme, aunque, si es por preguntar al foro (idea que saqué de tu hilo de la democracia), puedes decirme que actúe a lo Nerón e indendiae Roma jejeje.


Sigo insistiendo, es Etic, no Pol.


Saludos.

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 22/09/2011

Plutón:

Antif: No sé en qué me puedo estar inhibiendo, puedo saber cuando Pepe se manda alguna hipótesis medio rara, pero soy nuevo en la política. Desinhíbeme, aunque, si es por preguntar al foro (idea que saqué de tu hilo de la democracia), puedes decirme que actúe a lo Nerón e indendiae Roma jejeje.

Jajaja. Era una situación hipotética. Quería decir que, por ejemplo, si alguien me insulta, no solo no apretaré el botoncito de denunciar, sino que procuraré ignorarlo, ni siquiera te daré la lata quejándome... Como dijo Lubel: a una cierta edad uno debe ser inmune a insultos bobos...

Yo nunca te diré que actues como Nerón, de forma incendiaria... Los que critican la expulsión de Vasu deberían ver que está clarísimo que Vasu es un alias de Paulino a quien no tolero, lo digo claramente: Quien es tolerante con los intolerantes ( totalitarios, gurús, iluminados, etc. ) da pie a la intolerancia y al abuso, como se ha visto, colapsando y acaparando espacios, machacando con mensajes repetidos hasta la saciedad con su doctrina, etc. , espacios que habían logrado cierta "normalidad democrática" -en el sentido de democracia participativa, por supuesto. Es risible que quien tiene mentalidad de gurú y de sectario, quien tiene ese afán de ostentar la autoridad, como él, critique un "abuso de autoridad", cuando no ha sido tal, sino la decisión razonada surgida de la participación de todo aquel que ha querido participar. Y aún más risible es que se niegue la participación asamblearia y se diga: "Ahora es Plutón quien tiene el poder". Y es risible y patético porque ni siquiera han comprendido a Montesquieu o Rousseau, mucho menos a Bakunin o Kropotkin. Así que no hay que perder mucho el tiempo con ellos.

Sé que tú no te consideras ni Nerón ni Luis XIV, ni aceptas sugerencias para que adoptes decisiones no consensuadas. Pero hay gente que puede pensar que eres una especie de monarca, un reyezuelo puesto por el Emperador, al estilo de José Bonaparte... De momento ya has demostrado que no es así. Y si hay gente que considera que la política es el juego jerárquico, de dominio, de un grupo de chimpancés, sea al estilo nietzscheano o vaticanista, allá ellos, ese no es tu problema...

Saludos.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 22/09/2011

Ufa, [POL] me gusta mas que [ETIC] para tratar éste tema, ver como se empiezan a arrancar los ojos entre todos.

@Pepe:

"No se puede llamar libertad, sino un cierto comportamiento permisible."


Así es, pero no porque los límites restrinjan la libertad sino porque la definen. Cada uno es libre de aceptar o no el mundo como se lo venden y hacer uso de las herramientas que tenga a mano para hacer algo al respecto. Lo que deberíamos ejuiciar un poco es el concepto de normalidad, porque las normas definen la libertad.


Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 22/09/2011

Sigo insistiendo, es Etic, no Pol.

Yo tambien hablo de ética. Lo que pasa es que la ética tiene consecuencias políticas (en el sentido de polis , la ciudad como colectivo, conjunto). La ética debería ser indisociable de la ética política .


Alfonso G. Arreola
Licenciado el derecho universidad auto...
Escrito por Alfonso G. Arreola
el 22/09/2011

Gracias por invitarme al debate; pero ya opiné al respecto:

Un loco es un idiota que hace lo que siente en cada momento y lugar determinados.

Un animal es libre cuando hace lo que lo mantiene vivo y sano.

Un individuo es libre cuando hace lo que se traduce en bienestar para todos.

El ejemplo que puse, fué el del "Héroe de Nacozari" que saca del pueblo un tren a punto de explotar, porque sabe que así salva a sus familiares y a todo el pueblo; pues si no se sacrifica de esa manera, todos morirán. Así, ejerce su libertad de manera responsable y útil.

No tengo nada más que agregar, así que doy las gracias y me retiro.

Atentamente

Alfonso.

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 23/09/2011

Alfonso G. Arreola escribió:


Un loco es un idiota que hace lo que siente en cada momento y lugar determinados.

Un loco no necesariamente es idiota. Por el contrario un loco puede ser muy inteligente, puede ser un genio perverso, como Sade, o ser un genio de la pintura, como Van Gogh. Confundir locura con idiotismo es un prejuicio. No creo que pueda decirse que Artaud era un idiota...

Y Nietzsche,desde mi humilde punto de vista, siempre estuvo loco, pero solo despues del derrumbamiento final en Turín cayó en el idiocia ( ya a los doce años había visto a Dios "en toda su pompa y esplendor").

Pero es solo una opinion.


Atentamente.

Anti-Fritz.

Manel
Escrito por Manel
el 23/09/2011

Hola, ésta vez me sitúo al lado de Irma, no entiendo por qué damos por correcto asumible, y confiable que alguien pueda padecer una lesión y/o alteración fisiologica ya sea cardiaca, una lesion en el bazo, en el higado etc etc.. Y por el contrario no aceptamos que alguien pueda padecer una lesion o una alteración psiquiatrica. Ya se que el juego Psiquiatrico dá para mucho, pero no es correcto cómo se plantea, no lo observo justo para aquellos que SI que las padecen, de verdad, ya sea fisiológica o totalmente física


A bientot

Manel
Escrito por Manel
el 23/09/2011

Totalmente de acuerdo Irma, totalmente de acuerdo, además es un tema de los que a mi me sensibilizan mucho, entre otros claro. Me cuesta mucho digerir y controlarme ante ciertos comentarios al respecto. No digo aquí en particular, que pudiera ser el caso si procedise, sea donde fuere que este tema se toque con ligereza, sin rigor, y con todo el especial cariño y sensibilidad que el mismo merece


Saludos

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 23/09/2011

Yo solo contesté al señor Alfonso para decir que es incorrecto asociar los trastornos psiquiátricos con la idiocia. Que quede claro, yo no tengo ese prejuicio, sino todo lo contrario, yo no juzgo, solo me pronuncio en contra de la frase del citado señor Alfonso.


Pepe:
, el animal es un loco, como el hombre loco, no es otra cosa que un animal.


Eso, Pepe, es de juzgado de guardia. ¿Pero cómo puedes decir semejante barbaridad? ¿De modo que alguien que padece un transtorno mental es un animal? Esta vez te has pasado, Pepe. Como me dice un amigo que padece transtorno bipolar: el problema, más que la enfermedad, es el rechazo social que genera, debido a la ignorancia general sobre los transtornos mentales.
Todos somos responsables de dicho rechazo. A veces hacemos daño con la buena intención... El infierno está lleno de buenas intenciones.

Lamentablemente, estamos llenos de prejuicios.

Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 23/09/2011

Está bien, Pepe.

No sé por qué digo nada. Ya lo dices tú todo.

En la primera parte de mi mensaje anterior solo quería dejar claro que no estaba de acuerdo con Alfonso. En la segunda, contestaba una frase tuya (que copié literalmente para que no hubiera duda alguna)


Te aconsejo que leas más no a mí solo, sino todo lo que dicen los demás. Tal vez deberías leer más y escribir menos. Porque vas demasiado a tu bola y, sobre todo, demasiado deprisa: cuando envié mi mensaje anterior me dí cuenta de que había un montón de nuevos mensajes tuyos que aún no había leido. No puedo (o, más bien no quiero) ir a tu velocidad de crucero.

Pero no te lo tomes a mal, solo es una opinión que considero bienintencionada y, desde mi subjetividad, también la considero objetiva, o, cuando menos, con voluntad de objetividad.





Antifritzto
Escrito por Antifritzto
el 23/09/2011

Pepe, tu puedes ir a la velocidad que quieras, aunque yo te aconseje que vayas más despacio. Solo te digo que yo prefiero ir más lento. ¿Cómo voy a saber que ya has enviado varios mensajes nuevos si no aparecen cuando aún no he enviado el mío? Una manera es escribir en un programa de edición de texto y comprobar si has enviado más mensajes...

En fín, no voy a discutir sobre rapidez. Yo no tengo ninguna prisa. Hoy he leido mucho, y me refiero a leer en libros, no solo en el foro. Por eso no he intervenido tanto. Si te crees más capacitado que yo por escribir más rápido, pues ¿Qué se le va a hacer? Yo prefiero ir despacito y buena letra...

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 24/09/2011

¿Cómo termino esto siendo un hilo acerca de la locura?


La visión de que el hombre loco es un animal parece salida del medioevo. Primero la lepra, luego la sífilis, hoy es la locura la que ocupa ese lugar en la sociedad? El de apartar a los locos y que estén lejos, que alguien los cuide que nosotros no tenemos problema en pagar sus sueldos para que los tengan encerrados? Sí, así es.


No toda persona que tiene un trastorno psicológico está loco, todos somos en cierta medida psicóticos, pero no al punto de vivir en nuestro propio mundo (no hablo por Pepe, el es todo un caso).

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 24/09/2011

¿Sin aceptar o sin reconocer? Y si abrimos un hilo acerca de este tema para seguir con lo de la libartad? De eso se trata este hilo y por mas que me gustaría responderte, no quiero seguir echando a perder discuciones sino hacer mi intento por reencaminarlas.

Por eso borré mi enterior mensaje que quedó enterrado por tu verborragia y lo vuelvo a pegar a continuacion.

Martin Pancho
Viva las vegas
Escrito por Martin Pancho
el 24/09/2011

Y ahora si pudieramos volver al tema de la libertad y si es individual o social, estaría muy bueno.


Porque acá parece que todos tenemos libertad para decir lo que queramos siempre y cuando no nos salgamos de la norma. O sea que no tenemos libertad para decir lo que queramos, pero que a efectos practicos si la tenemos porque no nos es preciso decir algo que se salga de la norma.

Como los periodistas de un diario, tienen libertad para decir lo que quieran en el diario para el cual trabajan, pero si trabajan ahi es porque le son funcionales a su linea editorial. La libertad siempre es entre comillas. Es como esa frase de que "Dios le da pan al que no tiene dientes", solo le dan libertad al que no la necesitaría utilzar, solo se le da la llave que abre todos los corazones al que ya es dueño del corazon que quiere abrir y no le interesa abrir ningun otro.


Una vez aceptado ésto, podríamos debatir acerca del alcance de está inecesaria libertad que nos protege de que otros no hagan lo que nosotros mismos consideramos incorrecto hacer.

Plutón Aragón
Música instrumental cee
Escrito por Plutón Aragón
el 24/09/2011

Libertad sin normas:


Eripcaerdfgi earfpoi edoiaur baeoirau kjaeoiur coiaer mpoidu armcaoieru vaoieur vñqoieru cbmñaer ñlkejrapciuapr eakkjs apoia era geuuuuuuuu'


¿Se entendió? No, creo que no, así que para ejercer mi libertad tendré que atenerme a las normas del lenguaje, por ejemplo, o no diré nada. Otra cosa es que se puedan cuestionar las normas, incluso las del lenguaje ( ¿No fué García Marquez el que dijo que habría que sacar la "H"? Aún así la H se sigue usando porque, según los que la defendieron, "con ella se perdería la historia de la lengua, como el origen árabe de la palabra alcohol")


Saludos.