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Grupo de Experimento Hidrógeno



¿cómo resulta el balance energético? entre la electrólisis y la acción contraria de la Célula de Hidrógeno

Mario N.
Ingeniería química 2 universidad de in...
Escrito por Mario N. Venegas
el 13/10/2009 | Nivel Avanzado

Pongo a debate preguntas y respuestas de un partisipante del Gupo solicitando que le aclarara algunos conseptos del proyecto que nos ocupa para que se opine al respecto:

Hola Santiago Ref. A tu pregunta
¿Cómo resulta el balance energético? Entre la electrólisis y la acción contraria de la Célula de Hidrógeno.

En este momento de inicio del proyecto estamos viendo una infinidad de datos que están haciendo falta y que son:

01) Consumo de hidrógeno de un motor 1600 C según las rpm desarrolladas a 800 rpm y a 4000 rpm.

02) Tamaño, peso y costo del sistema de electrólisis y o las pilas de hidrógeno. - (por que he decidido adaptar sobre el techo del coche unas placas de células fotovoltaica, de manera tal que mientras el coche esta parado continúa generando electricidad por ende Hidrógeno.-

03) Tamaño peso y costo del almacenaje del Hidrógeno, si tendremos que poner uno ó dos garrafas o bombonas de Hidrógeno, una para Hº gas y otra para hidruro metálico ( ¿Velocidad de la liberación de Hº de los hidruros? Ocurre que el uso de los hidruros en este caso sería ideal, tienen la propiedad de almacenar el doble o el triple de Hº que la bombona de Hº a gas, a menor presión y son enormemente seguros).-

04) Calcular el tamaño del alternador o generador de electricidad.-

05) Calcular que tipo, peso y costo de baterías que vamos a usar 12 V y ¿ ? Amp y cuantas. Todo dependerá del consumo de la electrolisis para obtener el Hº y la demanda de todos los accesorios del coche tales como limpiaparabrisas, radio, luces todas, compresor para comprimir el Hº, instrumental, etc.-

06) Si el coche tendrá doble tracción. Digo tracción delantera por el motor y tracción trasera por motores eléctricos independientes en las ruedas traseras, opciones que podríamos aprovechar usando motores que cuando suben consumen y cuando bajan generan electricidad, que podríamos necesitar en la obtención del Hº.-

Bueno Santiago, como veras no puedo contestarte como recién comenzamos esta tarea tenemos muchas incógnitas en ¿Cómo resulta el balance energético? Pero no me quedó claro de tu pregunta respecto a entre la electrólisis y la acción contraria de la Célula de Hidrógeno, no se si mi respuesta te aclara el problema , si es no amplíame la pregunta e intentaré contestarte.-

Si no lo tomas a mal esta respuesta me gustaría que saliera a debate en el grupo , causa por la que pido tu consentimiento para ponerla a debate.-

¿Qué te parece? Te ruego me contestes a la brevedad.-

Saludos cordiales,

Mario

Un saludo Mario, tu descripción y puntualización del proyecto que planteas, me ha despejado algunas dudas de; ¿Cómo se planteaba este proyecto? Te planteo unas ideas sobre el balance e

Mario N. Venegas
Ingeniería química 2 universidad de in...
Escrito por Mario N. Venegas
el 14/10/2009 | Nivel Avanzado

Un saludo Mario, tu descripción y puntualización del proyecto que planteas, me ha despejado algunas dudas de; ¿Cómo se planteaba este proyecto? Te planteo unas ideas sobre el balance energético para que si quieres lo plantees junto con tú repuesta en el grupo.
1. Entiendo que la producción de hidrógeno procedente de la electrolisis se equilibra por medio de la producción fotovoltaica.
2. Al igual que con el petróleo se plantea una dependencia de los suministradores de Bombona de Hidrógeno o mejor el Hidruro de metálico, por lo menos en la fase inicial. ¿Cual sería su coste por Km?
3. La idea de motores – generadores de las ruedas traseras me parece muy buena y por ello te planteo el ampliarla a las delanteras y suprimir la transmisión mecánica al dicho eje. El motor, que si podría ser un rotativo, se una a un generador como forma de tracción eléctrica.

Juan Antonio Duran Hernandez
Ingenieria electronica y sistemas digi...
Escrito por Juan Antonio Duran Hernandez
el 02/11/2009 | Nivel Avanzado

Amigos

Al leer este debate me da la sensación de que estoy atrasado en el proyecto, estan hablando de celdas, capacidades de motores, tipos de tracción etc. Salvo su mejor opinión sugiero que hagamos un croquis de la propuesta que esta pensando cada quien y las sometamos al análisis mas profundo que podamos y despues de esto votemos la opcion mas viable y nos enfoquemos a resolver aquellos puntos obscuros que ésta pueda tener.
Que les parece?

Afectuosamente Juan Antonio

Mario N. Venegas
Ingeniería química 2 universidad de in...
Escrito por Mario N. Venegas
el 02/11/2009 | Nivel Avanzado

Hola Juan Antonio muy buena tu apreciación, brillante, intentaré hacer un croquis auque sea a mano levantada para esclarecer el objetivo del proyecto. Te estoy profundamente agradecido por tu opinión, toda opinión será valorada analizada, y archivada para que en el momento oportuno sea tenida en cuenta y usada cuando alguna incógnita o problema surja en el desarrollo de nuestro proyecto. - Desde ya te agradezco tu colaboración y te pido que sigas asiduamente los progresos y los escollos que vamos encontrando en esta tarea.-

Te saluda respetuosamente:

Mario N. Venegas.-

Carlos Davila
Arquitectura facultad de arquitectura-...
Escrito por Carlos Davila
el 14/11/2009 | Nivel Avanzado

Les dejo una paginita... , algo tien.

Https://www.inteligenciaartificial.cl/ciencia/quimica/produccion_hidrogeno. Htm

Mario: Acá andamos luchando con la composición optima para los electrodos.

Estoy tras un ánodo no consumible a base de cerámicas... , veremos que sale.

Salu2

Carlos Davila
Arquitectura facultad de arquitectura-...
Escrito por Carlos Davila
el 14/11/2009 | Nivel Avanzado

Si tienen alguna idea al respecto acepto sugerencias!

El platino es muy..... Caro!

Raul Santiago Denis Colman
Quimica univrrsidad de la republica or...
Escrito por Raul Santiago Denis Colman
el 26/12/2009 | Nivel Avanzado

Buenas...! Acabo de ser aceptado en este grupo, confieso que me intereso el tema por la sencilla razón de haber realizado en algún momento experimentos que me inclinan a opinar que, de considerarse utilizar hidrógeno como combustible, el camino equivocado es aislarlo.

Toda combustión, requiere oxigeno y este se encuentra presente en el agua, al someter esta a una carga electrónica potente, la disociación molecular se produce abruptamente con estallido del hidrógeno.

En el laboratorio se pueden obtener bonitas luces dentro del agua y también ruidosas explosiones, aplicando solo 220 voltios de corriente continua en una célula electrolítica corriente, con un horno de micro ondas podemos producir plasma, (y destruir este debido a la violencia de los estallidos.)

La formación de plasma atmosférico debería ser fuente inspiradora.

Considero que la clave para lograr utilizar hidrógeno como combustible pasa por aplicarle una carga electrónica realmente poderosa y no aislarlo. Esta alternativa elimina el riesgo de las bombonas, que a su vez son una carga mas a transportar.

Solucionando este tema, otro problema seria mecánico, ya que los motores rotativos, al estilo Wankel, son muy difíciles de controlar en la relación, vueltas = potencia, siendo mas conveniente su empleo como impulsores de generadores eléctricos.

A Carlos Davila, compatriota, envió mi saludo y una sugerencia, revisa los trabajos de Fritz Haber, que ya por 1900 trabajo en electrodos de vidrio, quizás por allí encuentres lo que estas buscando.

Un abrazo para todos. RaulDC.

Joaquin Morales
Física ipn
Escrito por Joaquin Morales
el 28/12/2009 | Nivel Avanzado

Hola a todos
Sería bueno delimitar los objetivos del proyecto y dividirlo para atacarlo en secciones.
con repecto al comentario de Raul Santiago coincido con en él, en el caso cuando se va utilizar el hidrogeno para generar calor o para algún proceos en la idustria y el sistema esta estático. En el caso del transporte creo que no se puede salvar la situación del almacenamiento ya que no se puede transportar el generador de energía limpia como los paneles solares o un generador eólico que de la energía instantanea que se requiere para mover el vehículo y si se pudiera ya no sería necesario convertir esa electricidad a hidrógeno se utilizaría directamente en un motor eléctrico para moverlo.

La idea general creo es: generar la energía a partir de paneles solares o turbina eólica, almacenar esa energía, lo mejor sería en baterías como las de los coches la desventaja es que esa cantidad de energía eléctrica equivalente a un tanque actual de gasolina requeriría muchas baterías y tal cantidad de baterias requerirían mucho espacio en el vehiculo además de que el peso de ellas complica su utilización, la alternativa es convertir esa cantidad de electricidad en hidrógeno y ese hidrógeno tendría una cantidad de energía equivalente al tanque de gasolina normal con un volumen similar si se comprime el gas o se licua y con un peso también similar en teoria. El otro problema es convertir ese hidrógeno a movimiento del vehiculo ahi entra la pila de combustible transforma el hidrógeno en electricidad para posteriormente utilizar un motor eléctrico.
Cada etapa tiene mil complicaciones habrá que ir salvando una a una, por ejemplo la que plantea Carlos Davila, los electrodos se van deteriorando hay que utilizar un material que resista el proceso y que además no sea muy caro.

Carlos Davila
Arquitectura facultad de arquitectura-...
Escrito por Carlos Davila
el 28/12/2009 | Nivel Avanzado

Hola a todos:

Gracias Raúl por la sugerencia...!

Y por la tuya también, Joaquin...

Feliz 2010!


Saludos

Raul Santiago Denis Colman
Quimica univrrsidad de la republica or...
Escrito por Raul Santiago Denis Colman
el 29/12/2009 | Nivel Avanzado

Bueno, esto viene muy conversado... Recuerdo que hace muchos años atrás, un argentino ya exhibía un prototipo de automóvil, movido por energía eléctrica obtenida por paneles solares, creo que protestaba por que se le negaba la habilitación para circular por nimiedades arbitrarias por parte de su comuna. (Se presento reiteradas veces en la televisión local, pero creo que termino como el Bautista,... Le cortaron la cabeza por vociferar en el baldío.)

Quiero decir de que la tecnología ya esta lista, pero al igual que nuestros antecesores nos dilatamos en parlotear, mientras tanto, ciudades pequeñas como Montevideo, mantiene activo un parque automotriz de una media de 1300 cc. Para efectuar traslados muy inferiores a cien quilometros diarios.

En mi país, actualmente existe apoyo gubernamental para proyectos innovadores rentables,(no regalan dinero, dan apoyo económico, técnico empresarial, luego de estudios serios) creo que si se avanzara en una alternativa viable, bien se pòdria presentar un a solicitud.

P.D.:

Mario Venegas es peligroso, creo que padece algún extraño virus muy contagioso, salga de este portal ahora y no regrese.

Claro es que el apoyo económico es algo avaro y los controles severos, pero si vemos circular algunos pioneros en carritos de golf reconvertidos, bien vale un intento.

Mi propuesta es, dejemos el papel, en Emagister, hay asesores para todo, se debería optar por una tecnología viable, rentable y con posibilidades exportadoras, desarrollar un modelo, entre todos, formar un equipo local, con un uruguayo que de la cara y solicitar el apoyo económico, luego ir por mas.

Que lo digan mis coterraneos, se ha visto a la policía local movilizarse en ridículos carritos de golf, eso fue una señal del estado de que esta abierta a las innovaciones.

Compañeros de Emagister, los invito a menear el bote, la plata esta. Si producimos un modelo para ir y volver a Runta del Este, (360 km. ) trasladando cinco pasajeros y a una media de 80 km. Sin recarga de combustible... Ya esta toda la produccion vendida.

¿Que estamos esperando? ¿Donde esta el líder? ¿Quien inicio este jaleo? Creo que deberíamos comenzar por formar un equipo que diseñe una carrocería novedosa y económica acorde a las posibilidades del país, otro equipo que investigue excepciones impositivas y obligaciones legales y otro para que se decida de una buena vez por alguna alternativa de propulsión.

Joaquin Morales
Física ipn
Escrito por Joaquin Morales
el 02/01/2010 | Nivel Avanzado

Por que no empezamos con un sistema sencillo, ya que lo tengamos lo vamos escalando en complejidad hasta`poder hacer lo que dice Raul, sería un generador de hidrógeno y un generador de electricidad a partir de hidrógeno , con solo esas dos cosas tenemos trabajo para rato
El generador de hidrógeno puede consistir en:
- un panel solar o un generador eólico (si tienen viento en sus localidades)
- un hidrolizador (Con la electricidad del panel generar el hidrógeno)
- un compresor (comprimir el hidrógeno, licuarlo se me hace más díficil)
- procedimiento para almacenarlo en un tanque que podamos subir al vehículo
El generador de electricidad a partir del hidrógeno
- básicamente es la pila de combustible
A menos que alguien proponga la opción de hacer reaccionar el hidrógeno con oxígeno y a partir de calor generado convertirlo a movimiento del vehículo como en los motores actuales que funcionan con gas

Es mi propuesta
Si estuvieran de acuerdo los miembros de este subgrupo se tendrían que adherir a trabajar en alguno de los temas

¿Que opinas Mario?

Ramon 0. Acosta
Perito en electronica y maestro tecnic...
Escrito por Ramon 0. Acosta
el 03/01/2010 | Nivel Avanzado

Hola a todos queridos colega,de antemanos me excusan por mi escasa interversión en los debate devido a que tengo que trabajar tanto en la ciudad como en los pueblos en equipos electromedicos y no tengo tiempo libre,pero de vez en cuando hacemos un sobre esfuerzo, y si tuviese la dicha ú oportunidad de los colegas del uruguay con su gobierno seria ideal paa mi.

Estoy de acuerdo con el colega Joaquin Morales en cuanto a desarrollar sistema sencillos y luego de una buena demostración escalar hacia los complejos,que no es mas que la sumatoria de lo sencillo.

Mi propuesta en definitiva es que Dón Mario se encargue de la dirección,enlace y desarrollo de las distinta vertiente que tiene este proyecto.

Me doy a explicar

Nuestra meta es elaborar un sistema que funcione energeticamente con hidrogeno y ó su diferente vertiente, por supuesto esto conlleva varias etapas,seccionar las etapas y que cada y que cada colega se encarga de desarrollar una sección dando informe a la comunidad e magister,si tiene problemas, dudas,necesita ayuda ect en el desarollo de uno de estos problemas. Lo expones ante el foro y el ó los colegas que puedan lo asisten a continuar con menos tropiesos.

El fin Señores es que grano a grano se llena la barriga de un gallo y el proyecto es de todos pues el problema es común y todos pertenecemos a la humanidad.

Le propongo a Dón Mario Venegas que desglose las distinta vertiente a discutir y que cualquier falla humana que pueda tener que la exprese que tiene una comunidad para acompañarlo y ayudarlo a desarrollar este proyecto. ATTE: Ramón O. Acosta su servidor.

Mario N. Venegas
Ingeniería química 2 universidad de in...
Escrito por Mario N. Venegas
el 10/01/2010 | Nivel Avanzado

Hola Ramón “RECOJO EL GUANTE” Si bién ya he detallado en su oportunidad los pasos a seguir, pero ocurre que no disponemos de los valores energéticos de cada paso.-

Y en primer lugar no logro como llegar a La comisión de La Unión Europea para poder conseguir fondos, ayuda, subsidio, subvención para proyectos I + D + I Investigación. Desarrollo, innovar. - Yo ya llevo mas de 300 horas de trabajo dedicadas desinteresadamente a este proyecto, leyendo estudiando, dibujando, recopilando, navegando por Internet buscando datos información, sobre el tema que nos ocupa. - Bueno al grano:

Tratare de no defraudarlos en el intento, haré lo posible y lo imposible por lograr llevar a buen termino este proyecto. - Aprovecho La oportunidad para comentarle al Sr. Raul Santiago Denis Colman que lamento mucho tener que leer palabras inapropiadas sobre mi persona según repito: este Sr. Ha escrito en este debate: P.D.: Mario Venegas es peligroso, creo que padece algún extraño virus muy contagioso, salga de este portal ahora y no regrese.

Y digo que si este Sr. No se retracta de lo escrito por el, no lo quiero más en el grupo, lo lamento por que según su Curriculum y su foto parecería un hombre muy culto y preparado pero como el Pato se delata por sus heces.-

Los saluda afectuosamente:

Mario N. Venegas

Con copia al Sr. Erasmo.-

Carlos Davila
Arquitectura facultad de arquitectura-...
Escrito por Carlos Davila
el 13/01/2010 | Nivel Avanzado

Hola a todos...

Mario: yo, si no me equivoco lo entendí como que tu nos contagiaste a todos con el proyecto... , me sonó como a que lo "peligroso" era eso, que tu con tu entusiasmo nos llevas a creer y confiar en el proyecto... De ser ese el sentido de sus palabras, era más bien un elogio hacia ti.

Si me equivoqué al interpretar las palabras de Raúl, igual estoy de tu parte.!

Un abrazo...

Joaquin Morales
Física ipn
Escrito por Joaquin Morales
el 14/01/2010 | Nivel Avanzado

Mario yo también pienso que la frase no era ofensiva, si no de elogio en el sentido que lo describe Carlos; si no fuera así también estoy de tu parte.
Carlos hace poco hice una prueba para generar hidrógeno utilice sal de mesa como electrólito y unas piezas que se suponia que era acero inoxidable como electrodos, finalmente el del lado del oxígeno en algunas secciones se oxido, conforme a tu experiencia puedes recomendarme algún electrolito y de que material los electrodos para ese electrolito, que me recomiendas

Gracias de antemano

Mario N. Venegas
Ingeniería química 2 universidad de in...
Escrito por Mario N. Venegas
el 14/01/2010 | Nivel Avanzado

Carlos Puedes usar:

Acero Inoxidable 316L X2CrNiMo Acero Inoxidable 316L.-
Mira voy a subir un dibujo que acabo de diseñar para un generador de Hidrógeno cilíndrico pero todavía no tengo la aprobación técnica de Ramón O. Acosta. Una vez que el la apruebe podremos considerarla como segura No obstante yo estoy tratando de conseguir los materiales para construir y ensayar una acá en Tenerife pero tengo problemas por que tengo que recibir los materiales desde la Península Ocurre que en el ensayo preliminar la quiero hacer con el cilindro exterior de Acrílico trasparente, protegido interiormente por un acrilo nitrilo butadieno y ó con una resina poliuretánica. - Para poder ver como trabaja y con que intensidad se desprende el H2 y obtener el H2 y el Oº por separado y el caudal de H2 para poder determinar la altura del tubo final que deberíamos diseñar para el tubo de acero inoxidable definitivo como así también la cantidad de tubos y la altura que van dentro del cilindro que serían las placas del ánodo y el cátodo ¿Se entiende? Trataré de hacer 2 ensayos uno con agua de mar y otro con agua del grifo y Cloruro de sodio tratando de acercarme en lo posible al punto de resonancia del agua. - Bueno referente a lo de Raúl lo dejamos pendiente que el mismo nos lo aclare y por otro lado te agradezco a Ti Joaquin a Carlos y a Ramón por solidarizarse con migo, gracias mil. - Bueno muchachos los dejo por que e estoy cayendo de sueño y si se levanta la gorda me casca.-
Ja Ja Ja. Un abrazo.-
Mario N. Venegas.-

Celia Bettinardi
Letras universidad nac. de cuyo
Escrito por Celia Bettinardi
el 14/01/2010 | Nivel Avanzado

Amigos:gracias por invitarme a tan interesante propuesta... Sólo sé que debemos de buscar otra forma de vida no contaminante. Lo mencionado arriba de que un argentino inventó un auto propulsado por electricidad,me consta,como también el el manto de olvido sobre tal invención

Mas allá de los buenos deseos,admito no saber nada de tecnologías y proyectos... Sólo puedo ser un aliento en sus alegrías de plasmar una idea que puede revertir la contaminación que asola al planeta.. Un mate y algunos mensajes cuando se sientan agobiados.

Con ustedes,entusiastamente!

Celia-Argentina

Carlos Davila
Arquitectura facultad de arquitectura-...
Escrito por Carlos Davila
el 14/01/2010 | Nivel Avanzado

Hola Joaquín:

Hay que probar y probar, probar y probarrrrr!

Existen electrólitos fuertes y débiles, esto se debe al grado de ionización o disociación que alcanza una sustancia en solución; por ejemplo: en una solución 1 M (molar), un electrólito fuerte está ionizado aproximadamente un 100%, mientras que en una solución 1 M de un electrólito débil, éste se encuentra menos ionizado.

La mayoría de las sales solubles, los ácidos sulfúrico, nítrico, clorhídrico, bromhídrico, perclórico y los hidróxidos de sodio, potasio, calcio y bario son ejemplos de electrolitos fuertes.

Los ácidos acético, carbónico, nitroso, sulfuroso, sulfhídrico, oxálico, fluorhídrico y el hidróxido de amonio, son ejemplos de electrólitos débiles.

Yo en lo personal he estado usando una solución de hipoclorito de sodio puro, (blanqueador común), sal de mesa 25% y borato de sodio 20%. Más o menos es estable. Los fuertes ya son más peligrositos y dañan mucho los electródos.


Funcionamiento de una pila de combustible

Y en lo referente a los electródos en si, metalicos lo "mejor" es una aleación de platino/plata... , pero son caaaaaaaaarossss.

En un rato subo unos documentos sobre la otra opción, que son electródos cerámicos...

Tengo que buscarlos....


Abrazos...

Carlos Davila
Arquitectura facultad de arquitectura-...
Escrito por Carlos Davila
el 14/01/2010 | Nivel Avanzado

Ya subí uno de los documentos, el título es: Aurivillius .


Saludos