A ver, yo no soy el más indicado para hablar sobre esto, pq estoy empezando a estudiar sobre ello ahora, pero lo intentaré...

¿Tienes en mente el proceso metódico de la duda que hace Descartes? Sino es fácil: imaginate a Descartes (S XVII, Dios, protestantismo, tambalea el mundo de las ideas cristiano, escepticismo... ) que un buen día decide empezar a dudar absolutamente de todo lo que conoce. ¿Pq? Pq quiere fundamentar su conocimiento, saber que es seguro y no falso o en apariencia. Y llega a ese famoso momento en el cual duda de si la duda es duda, y como de eso no puede dudar, luego afirma, infiere, que hay algo que debe dudar, y ese algo es él: cogito ergo sum.

Pues bien, una vez Descartes se tranquilizó (pq ya estaba segurísimo de algo) intentó justificar que existía algo mas que él mismo, pero no pudo y justificó el mundo con la escusa de que si este estaba ahí es pq lo había puesto Dios, y no molaría que Dios engañase a las gentes, no se complicó. Pues bien Husserl aplicaría aquí la reducción fenomenológica ( phenomenon: aquello que nos es mostrado) y preguntaría a Descartes que como es posible que de el paso de la duda al sujeto se saltase la relación de intencionalidad. Es decir si la duda es algo y el sujeto también, ¿Pq Descartes ignora que la duda es algo que se le aparece de la misma forma que el resto de cosas que se le aparecen?. Dice Husserl que lo que sucede aquí es que se "da" "algo" en forma de fenomeno, y tambien se "da" en forma de "sujeto". Se dan, SON en el momento de esta relacioón bidireccional , intencional ("se buscan"), que implica las dos cosas y su relación. Dudar DE algo o no dudar, no ser.

Y así es, a mi entender, como Husserl da objetividad al mundo extra sujeto. Se ha fijado en el fenómeno, que se da a conocer en el momento de la intencionalidad. No hay sujeto trascendente, separado del mundo, sino que se dan sujeto y objeto en el momento de la intencionalidad. Eso más o menos es su fuente de objetividad. Aunque no se mucho, creo que Husserl no consigue fundamentar su filosofía en algo científico. Y, para más desgracia, siendo judío y encontrandose en la segunda mitad del SXX, tuvo como discípulo a Martin Heidegger, nazi, que acabó diciendo que el ser era el lenguaje ( cosa que creo que implica una relatividad moral y el consiguiente relativismo de justificación, lo contrario que el buscó toda su vida...)

La esencia de las cosas está en sus fenómenos y en la consciencia. Un saludo.

Estimado Manel:

Te agradezco muchísimo el tiempo que has dedicado a contestarme. Veo que coincide con lo que he leído en algunos libros de texto y otros especializados. Yo creí que sería algo mucho más complicado. Ya he impreso tu carta para estudiarla más detenidamente.

Aunque dices que estás empezando ahora con esta materia, se nota que dominas este terreno de las ideas filosóficas que a veces es tan atravesado.

Muchas gracias, repito. Un saludo y mucha suerte.

Arcadio

Otra forma de entender el análisis fenomenológico es el concepto de epoché que utilizaban los escépticos pirrónicos. Significa que prescindes de juzgar verdad alguna al no tener una referencia del todo segura. Pues bien Husserl hace lo mismo pero no niega la realidad de lo que se le aparece, del fenómeno, el fenómeno es su referencia. Las categorías se dan en la relación intencional de la que hablavamos. El fenómeno y la consciencia conforman la realidad. A partir del fenmómemno es cuando podemos hacer juicios de valor, pero no categóricos, prescindiendo aquellos de objetividad.

Un ejemplo: Al entrar en una habitación ves en medio de ella una mesa con una manzana. La relación intencional se da justo en el momemnto de verlo. Objeto y sujeto se dan en esa relación, y lo que inmediatamente te llega es el fenómeno, (que para todos es igual). Después valorarás la manzana. No es mun proceso lineal, es solo para entendernos. Un saludo y un placer.

Manel escribió:

"Al entrar en una habitación ves en medio de ella una mesa con una manzana. La relación ntencional se da justo en el momemnto de verlo. Objeto y sujeto se dan en esa relación, y lo que inmediatamente te llega es el fenómeno, (que para todos es igual)."

La habitación, la mesa y la manzana pueden ser sendos hologramas.

Además lo que "aparece" NO es para todos igual, eso es un mito. Porque el fenómeno está siempre en relación con la subjetividad: por ejemplo, cuando añadimos cualquier adjetivo "mesa bonita, manzana apetitosa", o cuando dicho fenómeno produce valoraciones y consecuencias, cuando es el desencadenante de procesos cognitivos.

Por otro lado, la habitación puede no ser tal, sino un decorado desmontable, la mesa puede no serlo en sentido funcional (imaginemos que es de goma y que en vez de aguantarse, cualga del techo por unos hilos que no son percibidos) y la manzana ser de plástico, con lo que no es una manzana en sentido estricto sino una imitación de manazana, un objeto engañoso.

Eventualmente, mesa y manzana pueden ser sólo una pintura hiperrealista. Con lo que percepción y fenómeno son apariencias. No existe fenómenos sino aparentes.

Podemos discernir entre sueño y vela cuando estamos despiertos. Pero cuando estamos soñando lo soñado es una realidad indiscutible. Es el ejemplo paradigmático de los aparente percibidos como existentes.

Saludos a todos.

Antifrizto
Podemos discernir entre sueño y vela cuando estamos despiertos. Pero cuando estamos soñando lo soñado es una realidad indiscutible

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Hola Anti....

Cuando sueño, tambíen me puedo formulár la pregunta ¿Estoy soñando? ¿O estoy despierto? Y tambíen se puede discernir ¿O no?

Ese es el planteamiento que quería evitar Husserl, el del psicologismo. A ver, yo no he dicho que lo que ves es la manzana. Yo he dicho que lo que te llega es el fenómeno, y luego la manzana (ya como juício de valor). Por lo tanto, no importa que no sea una manzana, porque el juício de valor no es objetivo. Otra cosa, yo no soy Husserl, soy un estudiante de filosofía que intenta enternder a Husserl mediante la expresión escrita, ya sabeis, expresando lo que se de él y respondiendo a la pregunta de Arcadio.

Cuando inicié este debate, hace unos cuantos días, estuvo un tiempo dormido y pensé que no interesaba a nadie. Ahora veo que hay más participantes y se aviva el contraste de ideas. Lo que no quisiera yo es que llegara a tal punto que hubiera discusiones.

Siempre me interesó mucho esta teoría filosófica por lo que tiene de complicada, precisamente. Ahora bien, siempre me pareció, y vosotros me lo confirmáis, que esa pretensión de ser una ciencia, y además captar las esencias, era demasiado audaz. Si se basa en los fenómenos, que son apariencias, no dejará de tener un ingrediente de subjetividad.

Si se parte de la idea de que la realidad es tal en cuanto que conocida, también es tal en la forma en que es conocida. Y los sujetos aplicamos nuestras formas de conocimiento particulares, siempre distintas, en las síntesis cognoscitivas. De ese modo, si es admitido mi razonamiento, sólo se podrá hablar de verdaderas ciencias, con universalidad en sus contenidos, cuando lo que aplicamos son las intuiciones puras (tiempo y espacio) y los conceptos puros o categorias.

Mi conclusión es que Husserl se quedó a medio camino en su proyecto, que parecía muy bonito.

Un cordial saludo para todos

"Manel Logos escribió:

Ese es el planteamiento que quería evitar Husserl, el del psicologismo. A ver, yo no he dicho que lo que ves es la manzana. Yo he dicho que lo que te llega es el fenómeno, y luego la manzana (ya como juício de valor). Por lo tanto, no importa que no sea una manzana, porque el juício de valor no es objetivo. Otra cosa, yo no soy Husserl, soy un estudiante de filosofía que intenta enternder a Husserl mediante la expresión escrita, ya sabes, expresando lo que se de él y respondiendo a la pregunta de Arcadio. Si no estas deacuerdo con Husserl debes entrar en un foro de espiritismo o leer más.

Manel, la manzana no existe. Lo que hay son distintas perspectivas. Pero siempre hay una parte de la manzana que no ves (su parte trasera, por ejemplo). A lo sumo, le puedes ir dando vueltas y más vueltas e ir observando las distintas "caras" de la manzana. Pero nunca captarás "LA MANZANA" en su totalidad, sino que como mucho te "imaginarás" su idea de conjunto. Además, están las impresiones que tienen de esa manzana las otras personas que la ven... Bueno... Que parece muy sencillo pero la cosa en realidad es muy complicada y mira que sólo estamos hablando de una inocente manzana... Imaginate que nos pusiéramos a hablar de conceptos abstractos como la libertad...

Bueno, me ha parecido interesante lo de los escépticos. Me parece que fue Agripa el que estableció los 5 tropos que demuestran la imposibilidad del conocimiento. A mi el que más me gusta es el que dice que si quisiéramos hacer una demostración sobre los fundamentos de una cosa, deberíamos remitir a los fundamentos de los fundamentos, y después a los fundamentos de los fundamentos de los fundamentos.... Y así hasta el infinito. Y, en consecuencia, siempre que afirmamos un conocimiento, este conocimiento está fundamentado sobre algo no cuestionado y que se toma como eviente por sí mismo sin demostración. Es decir, el saber se asienta sobre un no-saber. Es imposible ir a las últimas causas de nada. No existe una ciencia de las esencias. Un saludo. Lubel

Me va a tocar ser abogado de Husserl (una especie de abogado de oficio con tiempo y sueldo miserables, dada mi categoría) A ver. Basandome en lo que dije de la relación intencional, aquello de la "evidencia" de la duda, lo comparaba con la relación intencional que se da al establecer esa misma relación con cualquier objeto. Por ejemplo, eso que conocemos por manzana, esa vivencia evidente de que allí hay algo que provoca que se de la consciencia DE algo, de ese fenómeno. Es el hecho de que se de un fenómenmo lo que es objetivo, se da "algo" para que se de la relación intencional, sino no la hay no hay consciencia-de.

Yo también soy de la opinión de que el análisis fenomenológico trascendental persiguió un objetivo harto inalcanzamble, pero no podemos cerrarnos en banda ya que (supongo) creemos que hay formas y formas. ¿El fenmómeno es subjetivo? Eso significaría que: o el sujeto constituye al objeto, o le llega parcialmente. Estamos en lo de siempre, Si todo es subjetivo, y no hay criterio de objetividad, todo el conocimiento que hasta ahora tenemos carece totalmente de seguridad metódica y teleológica. Husserl fué matemático y se propuso una grandiosa empresa, deacuerdo. Pero lo que significó su cambio de perspectiva representa casi otro giro copernicano. El hecho de abrir el mundo de lo fáctico, de lo fenoménico no subjetivo, en una época postkantiana, de volver a preguntarse por la naturaleza-que-se-nos-da a nuestro sujeto en tanto sujeto en relación intencional con el objeto, con el mundo, no distinguiendo sujeto de objeto de la misma forma que Kant, sino creando una unidad a partir de la intencionalidad. Esto provoca que decir la manza no existe, la manzana no se puede conocer, la manzana en su totalidad, y la manzana subjetiva carezca un poco de sentido porque: Se da ese-sujeto-viendo-la-manzana. Y se da mediante unas evidencias fenoménicas dadas en la consciencia-de. La libertad, podría ser para un preso escaparse-de la carcel, y ya está, ya que esa es su esencia, que además es temporal. (También creo)

El hecho de volver a hacer epoché, de pasar las categorías al objeto y de preguntarse por lo evidente de los fenomenos de la consciencia-intencionalidad, más que por las esencias trascendentales de las cosas o del sujeto, realidades que alejan al ser del mundo y lo objetualizan, permite a Heidegger y posteriormente a los deconstructistas hablar con cierta propiedad de la importáncia de la existencia, de la esencia contextual la llamaría yo. Para mi, Husserl ha sido un liberador del ser, pero en términos gnoseológicos muy dificiles de expresar, Heidegger en cambio, lo relacionará con la muerte.

A mi me parece magnífico, l'essència esdevé, mes decir no es esencia, es casi libertad temporalidad cambio y fluir. Cada filósofo que lo vea como quiera, o lo encasille a su manera, ¡Sino es dificil de vislumbrar!

Voy a ser un poco extravagante con lo que voy a decir, pero lo voy a decir. La relación intencional que tu tienes con la manzana es la misma que cree tener el loco hacia el marciano que se le aparece en el jardín de su casa. La única diferencia es que tu tienes a muchas más personas de tu parte. Cosa que el pobre loco no tiene... Y precisamente, por eso le llamamos loco. Un saludo.

Eso no cambia nada. No me importa compartir mi intencionalidad (que no es ni mia, es de Husserl, repito. Y ni eso, que seguro que no me hacerco más que un tiro de feria, pero seguiré erre que erre hasta que lo entienda). Todas las personas, diría Husserl, poseen esta capacidad de intencionalidad. Porque sino no habría relación con el mundo. El problema es que tenemos impresiones y imaginamos sobre algo. Pues bien, e el momento en que sucede esto es por que se da una relación intencional, y eso que imaginas tiene una claridad, tiene un significado en ese momento, y eso no es otra cosa que un fenómeno, con tigo observando ese fenómeno. Y esto le pasa a todo el mundo.

No, sí que cambia. Una cosa es seguir instalado en el esquema metafísico "sujeto-objeto" y otra advertir que lo único que hay son sujetos que se comunican. No hay juicios acerca de objetos, sino juicios acerca de otros juicios. Tu no hablas de la cosa, sino de lo que otros te han dicho de la cosa, de lo que has leído, etc. Lo que hay es una intersubjetividad. La objetividad sólo tiene sentido porque varios sujetos se ponen de acuerdo en sus juicios, no porque tengan delante de sus ojos algo "real". Lo que hay es lenguaje, juicios, concepciones acerca del mundo, no realidades objetivas y universales. Ejemplo: si diéses una fotografía a un hombre tribal (esto esto ya se ha probado), no vería qué hay dentro de la fotografía porque no han aprendido a ver 3 dimensiones sobre 2 dimensiones.

Es verdad, todo el mundo ve cosas, pero pueden ser cosas muy diferentes, todo depende del modo en como empleen sus juicios, no en como sea "realmente" nada. Lo único que puedo decir es: "Hay ser"(y ni siquiera sé muy bien qué significa). Pero ya está, todo lo demás es pura construcción subjetiva a través del lenguaje. Por cierto, te recomiendo un documental muy interesante: " ¿Y tu que sabes? " ( ¿Lo has visto ya? ) Un saludo

No cambia. El esquema sujeto objeto queda incapacitado para describir lo que quiero decir de Husserl. No hay objeto sin sujeto ni a la inersa, y no hay ninguno de los dos sin relación intencional. La mejor forma de expresar esto es en mi opinión la del DA-SEIN. Un ser que habita en el mundo y que es esa forma de darse al mundo, se relaciona con el ser de las demás cosas pero no trascendentalmente, sino con mayor libertad. Claro que puede ser un juicio en confrontación con otro. Pero la fenomenología de Husserl es un juicio que se confrontó en un momento y lugar determinado a los juícios imperantes, consiguiendo dar un nueo paso hacia la mulltilicidad de las manifestaciones que le damos al mundo.

Muy bueno el documental, ya lo conocía y me dió la impresión hacia el final de la primera parte que se les giró la oya, y pasarón de la crítica a la secta, asi que lo quité. Pero la deuda que se autogenera me pareció una jugarreta impresionante. Suerte.

Sí, pero el Dasein es un concepto deficiente. Es como hablar del sujeto sin querer decir que es un sujeto, es una manera de liberar el ser "artificial". Porque entre otras cosas, el Dasein debe ser un hombre o una mujer, ¿No? , es decir, es un ser sexuado... No sé si entiendes lo que quiero decir. Si queremos hablar de un Dasein como la posibilidad de apertura del ser, no podemos evitar el hecho de que ese Dasein es un hombre o una mujer... Hay que especificar más si no queremos caer en una pura generalización metafísica. Ay! No sé si queda claro...

Claro que no hay objeto sin sujeto. Pero si que hay sujetos sin objetos. Si mantenemos la estructura sujeto-objeto, ocurren cosas muy extrañas... ¡¡¡Como que los objetos tienen ojos! Porque un sujeto es al mismo tiempo objeto de conocimiento, y esta es la paradoja de la antropología. Me parece más coherente cambiar la oposición suj-obj por la siguiente: suj-suj. Si lo piensas no tiene ningún sentido que inventes una palabra para un nuevo objeto (un "descubrimiento") y que no se lo digas a nadie. Las palabras no tienen sentido porque las emplees para nombrar a las cosas (las cosas no se comunican contigo! ), sino para comunicarte con otras personas. No hay relación con la cosa, sino con las personas con las que convives en ese mundo de cosas.

Un cordial saludo

"Manel+ Norberg escribió:

Antifrizto
Podemos discernir entre sueño y vela cuando estamos despiertos. Pero cuando estamos soñando lo soñado es una realidad indiscutible

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Hola Anti....

Es cierto Manel, yo a veces tengo sueños en los que sé que estoy soñando... Es una flipada.. No me suele ocurrir, pero a veces sí y aprovecho para analizarlos desde la conciencia ajajaj... Saludos

"Lubel Eros escribió:

"Manel+ Norberg escribió:

Es cierto Manel, yo a veces tengo sueños en los que sé que estoy soñando... Es una flipada.. No me suele ocurrir, pero a veces sí y aprovecho para analizarlos desde la conciencia ajajaj... Saludos

Jajaj, cierto Lubel, particularmente tambíen lo experimento, tiene su explicación, pero me callo, que despues me llaman burocrata y no se que más. De todas formas Lubel, ¿Para que gastarnos dinero en drogas, si las mas potentes las tenemos gratis :))))

Un saludo

Tine mucho sentido esta forma de suj-suj, podrías crear un post sobre ello si no lo has hecho ya. He seguido leyendo a Husserl y se complica mucho. Introduce conceptos de noesis (intencionalidad) y noema (cosa, objeto, evidencia), acercandose mucho a la psicología (desfondada), pero dandole ese caracter fluido. Afirma que el mundo que interesa es el mundo de la vida, el de la conciencia y que esta puede llegar a una especie de trascendencia, ya que el sujeto sabe que hay más que la conciencia puede ver y se abre. Me desborda...

Buf, ¿Por qué preocupa la sexualidad del ser si el dasen (en mi opinión) no puede ser determinado a causa de su estado de fluidez? No preocupó con Kant y su sujeto trascendental, ¿Por qué ahora preocupa? No me malinterpretes, no es sexismo, es solo curiosidad.

Gracias por tomarte la molestia.

Si. Pues la razón es que ese fluir entendido de esa manera me resulta un poco forzado. El fluir se produce en un contexto, en un tiempo. Heidegger advierte esta temporalidad. Pero sin embargo, habla de un "concepto", de una generalidad. Hablar de la posibilidad de apertura del ser es muy general. Esa apertura se produce en un tiempo y espacio concretos, y en un cuerpo concreto. No digo que sea relevante filosóficamente el hecho de que sea hombre o mujer. Lo digo a modo de reflexión. El dasein me parece deficiente porque surge como modo de destruir la metafísica, pero sin embargo, constituye una nueva ontología. En realidad no hay daseins, sino hombres y mujeres que piensan en un tiempo y espacio concretos. Si de verdad nos ceñimos a la intención de Heidegger de superar la metafísica, tenemos que ir más allá de él, porque él se queda muy corto con su planteamiento (en realidad, es aún muy metafísico). Por cierto, ¿Sabias que "Ser y tiempo" tenía que ser una obra de 3 tomos? Se quedó en la primera porque se dió cuenta de que se había equivocado... Y pasó su vejez escribiendo poesía. Un saludo

Estos hombres y mujeres que piensan en un espacio y un tiempo concretos... Describirlos es atribuirles una esencia? Quiero decir, ¿No hay regla para definir a estos seres? ¿Son indefinibles? Si son eso en un tiempo y espacio concretos, ¿Como definimos ese concreto? No se si entiendo al ser-siendo-en-el-muno...

¿Dijo algo así como que los nazis le habíen utilizado, y que el ser no se encontraba en el colectivo sino en el lenguaje? También se que consideró al poeta como el mejor conocedor del ser, luego al pensador y por último al político. Suerte.