Mire usted Cataluña gozó de plena autonomía lo que pasa es que nadie recuerda que no fue reino sino un aglomerado de condados llamados Condados Catalanes del que el Conde de Barcelona se erigió en elemento aglutinador y cuando se unió en matrimonio con Dª Petronila de Aragón entonces se crea lo que denominamos Corona Catalano-Aragonesa.

Pero que hubo un tiempo en que fue independiente, sin duda caballero

Señor "Hola",

Lea

Y verá el desconocimiento en el que nada

Claro que cataluña fue independiente, según los datos desde hace 4. 000 millones de años cuando la tierra se creo, hay fue su máxima autonomía, hasta hace uno 700 aproximadamente, pero por esa regla mi pueblo ke esta en medio de caceres tambien tendría ke independizarse. Asi ke yo considero ke los ke hablan de independencia son unos borregos ke siguen a un aragones hijo de Guardias civiles ( Jose luis carrot rovira)

Me ha hecho mucha gracia empezar a leer estas cosas... No recordaba apenas mis clases de Historia de España en el colegio, hace ya sus buenos años, y cuando no hace mucho oía hablar del "Reino de Cataluña" me decía: "pues mira, no lo recuerdo, pero igual existió...". Hace poco hablando con un amigo me recordó que nunca fue así, y con la mosca detrás de la oreja busqué información.

Buscase donde buscase (excepto en foros de nacionalistas catalanes) la respuesta era la misma: ni de risa. ¿Idioma propio? Desde luego. ¿Cultura única? Por supuesto. ¿Reino o nación independiente? En la vida. Al menos no como Cataluña, aunque quizás antes de la conquista romana constituyeron una tribu independiente, como la mayor parte de las tribus que dominaban la Península. Después de eso vinieron los visigodos, los musulmanes y el Imperio Franco, que los utilizó como "escudo" (marca Franca y posteriormente marca Hispánica). Tras el devenir de dicho imperio Cataluña disfrutó de un periodo en el que no se sabía muy bien a quién pertenecía, ostentando el título de Condado. Poco a poco el poder del Conde de Barcelona se fue fragmentando y el territorio catalán se dividió en varios señoríos feudales, siendo el Conde Ramón de Berenguer la principal cabeza visible, hasta la implementación de Cataluña en la Corona Aragonesa (nada de Corona Catalano-Aragonesa, como tanto he leído y oido por ahí). Tiempo después de dicha anexión Cataluña pasó de ser un Condado a un Principado, que no se debe confundir o relacionar en modo alguno con el príncipe heredero de un reino (en la época el heredero a la Corona de Aragón recibía el título de Duque de Gerona), y que convertía a Cataluña en una división administradiva de la corona aragonesa.

Es el período de interregnos donde la mayoría de los nacionalistas catalanes basan su supuesta independencia, pero dichos periodos se han dado muchos durante toda la historia de la humanidad sin que haya supuesto la base para modificar, falsear o inventar una identidad nacional.

Por cierto, Xemenerge: Wilfredo el Velloso no se independizó del Imperio Franco a la muerte de Carlos el Calvo: Carlos el Calvo entregó a Wilfredo la práctica totalidad del territorio de la vieja Cataluña, que seguía bajo "jurisdicción" carolingia. A la muerte de Wilfredo el Velloso el condado catalán se fragmentó en varios condados al mando de cada uno de sus hijos. Y no fue, como bien has dicho, hasta el conde Borrell II que se eliminó el yugo franco, cuando éste se negó a rendir pleitesía a la nueva dinastía de los Capetos.

Mejor les iría a muchos si, como yo, admitieran su ignorancia sobre ciertos temas y buscasen y comparasen información de otras fuentes para sacar sus propias conclusiones en lugar de dar por buenas y válidas las de otros. No por escribir un libro se tiene razón, señores. Internet está para mucho más que para mirar vídeos en youtube y hacerse pajas, con perdón de la expresión. Es una fuente casi inagotable de información si, como yo y muchos otros, no se tiene acceso a literatura neutral u objetiva.

Lean, infórmense y saquen sus propias conclusiones.

PD: No soy historiador, y soy humano, de modo que es posible que en mi escrito exista algún error. De ser así en lugar de insultarme o mostrarse condescendientes agradecería que hiciesen notar mi error y acompañasen dicha anotación con alguna fuente. Nunca está de más aprender de los propios errores.

Te aclaro algo. El heredero de la Corona de Cataluña y Aragón recibía el nombre de "Príncipe de Gerona" -no duque-. El primero que uso este título fue Alfonso V (1416/1458), el segundo rey perteneciente a la casa bastarda de Castilla (es decir descendientes de Enrique Trastamara "el de las Mercedes"); la otra casa reinante, anterior a la de Castilla, fue la Casa de Barcelona que se inicia con Alfonso II (nacido Ramón Berenguer V Conde de Barcelona) hasta Martín "El Humano". Y no hay más casas reinantes en Cataluña y Aragón

Dicho esto añadiría que saques tus libros de Historia del Colegio, te compres algunos más o hagas uso de Internet. Seguro que algo aprenderás.

También, y ya de paso, saca del parvulario el libro "mis primeras letras" y repásalo porque lees mal o, directamente, no lees, pues hay post anteriores que ya te aclaran muchas cosas. Se aprende leyendo; se aprende más leyendo bien; y se aprende mucho más cuando no se intentan dar opiniones (mal documentadas) por el simple hecho de levantar polémica. No sé quién habrá escrito un libro, pero creo que tú no has sido.

No voy a entrar "al trapo de una polémica", 3 en 1 ( ¿Sabes que en el mercado ya hay 4 en 1 en spray?).

Saludos.

Saludos

No te voy a discutir lo del título porque, ni lo tengo del todo claro (el heredero al trono de la Corona de Aragón también recibía el título de Duque de Gerona), ni considero que tenga tanta importancia como para asegurar una cosa o la otra. De todos modos si estás convencido de que es así y de que estoy equivocado, mis disculpas por haberlo puesto incorrectamente y te agradezco que me hayas sacado de mi error. No tendría sentido seguir discutiéndolo.

Y que conste que lo digo sin sarcasmo ni acritud.

Mis libros de Historia del colegio están muy bien, gracias. Al ladito de los libros de Ciencias Sociales y Algebra, si es que todavía no los he reciclado. Sigo sin haber leído nada del Reino de Cataluña. Sin embargo sí te diré que, oye, he leído lo escrito antes de mi post y no he encontrado nada que "me aclare muchas cosas". Tanto lo que habéis escrito Marco Poncio como tú mismo lo he comprendido a la perfección, y aun así sigo manteniendo mis argumentos.

Releyendo mi post reconozco que puede dar la impresión de que pretendo ofender a alguno de los anteriores firmantes, o incluso puede que un cierto tinte político, a ello achaco el duro tono de tu respuesta. Mis más sinceras disculpas, no es ni ha sido mi intención, así como tampoco ha sido mi intención dar opiniones mal documentadas para levantar polémica alguna. Me he documentado lo mejor que buenamente he podido. Y no, es cierto, no he escrito ningún libro. Como ya he dicho, no soy historiador ni nada remotamente parecido, simplemente soy alguien a quien siempre le ha gustado la historia y aprender cosas nuevas. No sé si te has dado por aludido con mi comentario sobre los escritores, pero no lo he dicho con maldad ni dirigido a nadie particular.

Nada más, de nuevo reitero mis disculpas si alguien más se ha podido sentir ofendido, no era mi intención onfender a nadie.

Saludos.

Si cataluña fue independiente alguna vez yo soy superman todos los catalanes nacionalista sois iguales cataluña nunca a sido un pais ni un reino ni lo sera

Los condados catalanes nunca fueron "el reino de aragón", sino que ambos, reino de aragón y codado de barcelona (que formaba un principado que nada tiene que ver con principe sino con princeps en el que no había una herencia de la corona sino que se elegía entre todos los nobles como el principado de Roma durante el bajo imperio romano), ambos independientes formaron la corona catalano-aragonesa bajo un solo rey, pero ambos eran independientes y soberanos, y el rey, a partir de Pedro III un pelele en manos de las cortes de cada una de las partes de la corona

Se preguntaran por que incongruencia desperdiciada verdad? Pues muy sencillo, lamentablemente tenemos un texto constitucional que jamas consentira modificar el principio de unidad que ha regido y regira siempre para nuestro pais, pero es una lastima, porque para muchos de nosotros ya no consideramos desde hace mucho tiempo a cataluña como parte de este pais, y repito, pais y gran nacion llamada España. Para todos aquellos terroristas autonomicos catalanes de pro, deberian volver a las escuelas para entender el significado de la palabra autonomia. Dicho concepto debe adoptarse, si es lo que se pretende, en todo el significado que lo comprende, con la consiguiente privacion de los beneficios que recibe por parte del gobierno central. O es que eso no lo queremos? Queremos acaso ser como los hijos de la sopa boba, ser independientes gratuitamente? No hombre no, flaco favor le haran a nuestro gobierno para invertir en objetivos comunes de los españoles, todo el capital que se destina para esa nacion imaginaria que algunos pretenden construir, llamada CATALUÑA. Sigan desperdiciando su tiempo intentando encotrar metodos y formas de lograr una autonomia que nunca tendran, asi el mundo tendra algo con lo poder reirse.

Señores, creo que han de saber, que el único reino independiente de la peninsula iberica, al margen de portugal, fue Asturias. Yo respeto todos los pensamientos y culturas, respeto, hablo y escribo, aunque no soy catalan, la lengua catalana, y ademas, me guusta este idioma, pero, el que catalunya haya sido independiente, en alguna época, no estoy de acuerdo, segun mis informaciones, nunca lo fué.
Si ofendo a alguien por este escrito, que me disculpe, no lo hago con ánimo de ofender a nadie.

Laurens, Barcelona.

Todos habréis oído hablar alguna vez de Reino de Murcia, Reino de Jaén, Reino de Toledo, de Gibraltar.... Pero de reino sólo tenian el nombre. Eran simples provincias conquistadas al Islam por los reyes castellanos. Y aún hoy el real borbón español lleva o luce esos títulos. Pero no por ser reinos dejan de valer cero patatero. La gente, ignorante, se obceca con el título, con la dignidad pero luego pasa de estudiar y ver el alcance de ese título o dignidad. ¿Qué pasa que Venecia, Florencia, Siena, Holanda, etc por no ser reinos no eran estados independientes? ¿Por que eran repúblicas ya no eran soberanas?. ¿Acaso el príncipe de Mónaco o el duque de Luxemburgo, estados independientes y en la ONU, hoy en dia son menos soberanos que el rey Juan Carlos I y último? Que Catalunya tuviese un conde no quiere decir que fuese menos soberano que cualquier otro monarca salvo en el título, claro. Lo importante es la soberania. Y ahora dejemos a los reyes y a la aristocracia que tanto impresiona a los españoles y pasemos a los hechos, a la soberania. Catalunya tiene uno de los parlamentos más antiguos de Europa, les Corts. Y a diferencia de las Cortes de Castilla, las catalanas sí tiene poder legislativo es decir que no sólo le daban la pasta al conde o al rey sino que éste además tenia que aprobar las leyes que el Parlamento o Corts le presentase y si no no le daban la pasta. La Corona de Aragón tenia tres cámara o parlamentos para cada uno de los reinos o estados que lo componían ( Aragón, Catalunya y Valencia. Más tarde se añadiria Sicilia ). El soberano o rey de la Corona ( que no reino) de Aragón tenía que jurar las Constituciones o fueros de cada uno de esos estados. De esos parlamentos el que tenia más poder era el catalán, luego el valenciano y por último ( ¿Curioso, no? ) el aragonés. Además tanto Catalunya como Valencia tenian un organismo permanente de sus estados entre sesión y sesión de esos Parlamentos o Corts: es la Generalitat. Nada parecido se da en el reino de castilla. Sólo hay unas Cortes, las de Castilla y no todas las ciudades del reino están representadas: los pobres gallegos no tienen representación y son representados por la ciudad de Zamora. Por descontado no hay ningún organismo permanente como la Generalitat por que se trata aquí de un estado unitario y no confederal o compuesto como la Corona de Aragón. Soy historiador especializado en Edad Moderna. Espero haber aclarado un poco el panorama a algunos.

Gracias Pepe Cámara.

Pienso que ese interés, politizado, de algunos de los participantes, tergiversa la Historia escrita por los, más o menos, contemporáneos de los hechos o, incluso, por los mismos actores ( Llibre dels fets Jaime I).

El tema del debate es ¿Fue alguna vez Cataluña independiente? , y pienso que sí. Lo fue, hablando en términos generales, desde Borrell II (947) hasta Fernando II de Aragón “El Católico”; bien como Condado de Barcelona, con sus condados vasallos, hasta la muerte de Ramón Berenguer -IV Conde de Barcelona- en 1162; bien formando parte de la Corona de Aragón (no Reino, como muy bien ha explicado Pepe Cámara) cuyo primer rey fue Alfonso II (1164), nacido Ramón Berenguer –V Conde de Barcelona-, pasando por Jaime I –VII Conde de Barcelona- y pasando, también, por la casa Trastamara hasta la muerte de Fernando “El Católico”. Y todo ello por su soberanía y poder legislativo. Si se abolieron las Cortes catalanas (Consell de Cent) antes, os ruego me lo aclararéis, por favor.. Quizá su poder legislativo quedara limitado…

Saludos

Como han dicho en el siglo X los Condes de Barcelona se independizan de los francos, realizando una expansíon por la marca hispanica y territorios de la actual Cataluña.

Pero aunque dicha expansión del condado de Barcelona se debio por zonas de la actual Cataluña, decir que Cataluña existio como Reino me parece desproporcionado, otra cosa es decir que existio un condado Barcelones independiente que es el embrion de la actual Cataluña.

Esta hegemonía del condado de Barcelona termino con su anexión a la Corona de Aragón en 1164, donde Barcelona quedo en un segundo lugar dependiente de Aragón, solo ver que el nombre del reino fue el de Aragon.

Saludos.

Nasredin Nas Nas: Es cierto, Cataluña nunca fue Reino ¿Quién lo ha dicho? , era Condado que englobaba a muchos otros.

Cuando se formó la Corona de Aragón (repito: Corona, no Reino), el condado de Cataluña era más que el embrión de la actual Cataluña, se fueron incorporando derechos en el Carcasés, Narbonés, Rasés ( Borrell III) , Provenza (Ramón Berenguer III), Bearn y Bigorre (Ramón Berenguer IV, si no me equivoco), además feudatarios como Niza, Nimes, Besiers (Ramón Berenguer V, es decir Alfonso II el primer rey ,de la Casa de Barcelona, de la Corona de Aragón), hasta Foix perteneció al condado (no recuerdo con quién). Toda la parte del Mediodía francés se fue perdiendo por acuerdos con Francia y división entre hijos, quedando el Condado de Barcelona con los territorios, más menos, de la actual Cataluña.

El Reino de Aragón, al principio condado independiente (creo que con un tal Aznar, no estoy segura) se unió a Navarra por la hija del conde Galindo II de Aragón, se independizó de Navarra con Ramiro I en 1035 (su hijo Sancho Ramírez fue considerado el primer rey de Aragón y reinó entre 1063 y 1094), y se volvió a unir con Sancho Ramírez (1076/1094) hasta Alfonso I “El Batallador” que murió sin descendencia. En este tiempo fue aumentando territorios (Sobrarbe, Ribagorda, Huesca, Tudela, Calatayud, Zaragoza, etc. ……)

Y ambos, Condado de Barcelona y Reino de Aragón, formaron la Corona de Aragón con dos casas reinantes la de Barcelona y la Trastamara castellana y ambas con sus Cortes independientes, más unas Cortes Generales en Montço que siguieron hasta los Decretos de Nueva Planta del Borbón. ¡¡Hasta el emperador Carlos I de España, cuando fue a Barcelona, lo hizo como Conde! , así lo dijo él mismo.

Te rogaría leyeras el post de Pepe Cámara en contestación a esa parte en que dices: “ Esta hegemonía del condado de Barcelona termino con su anexión a la Corona de Aragón en 1164, donde Barcelona quedo en un segundo lugar dependiente de Aragón, solo ver que el nombre del reino fue el de Aragon ”, a la que añadiría repitiendo, para que quede claro, que: no hubo anexión de uno u otro; que no hubo subordinación, ni dependencia, ni “segundos lugares”, ni hegemonías ni de uno ni de otro; que Aragón fue Reino, no la Corona de Aragón; y que la unión del Condado de Barcelona y el Reino de Aragón no fue en 1164 (en esa fecha inició su reinado Alfonso II, hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila), sino en 1137 cuando Ramiro entregó la administración y defensa del Reino de Aragón a su futuro yerno Ramón Berenguer IV conde de Barcelona (se caso con Petronila en 1150).

Corrijo un error: Jaime I “El Conquistador “ fue el XVII Conde de Barcelona si empezamos a contar por Bara, no el VII como indiqué (mil perdones).

Pues eso es todo de momento.

Gracias. Saludos

Un añadido.

Cuando digo dos casas reinantes, la de Barcelona y la Trastamara castellana, debería haber añadido: dos casas reinantes sucesivas. También para que quede más claro.

Gracias

Hola Xemenerge,

Agradezco tu comentario por la gran informacion que me aportas, por desgracia marcho de viaje y cuando regrese tratare de prepararte una respuesta, acorde al nivel que demuestras.

Solo permiteme una puntualizacion, dije que Cataluña nunca fue Reino ante la sensación de comentarios que ley anteriormente, sencillamente aportaba un nuevo dato, como muchos de los que has aportado tu.

Saludos.