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Grupo de Historia universal

Evolución de la guerra: métodos y avances en táctica y estrategia a lo largo de la historia...

carlos
Ayudante de arquitecto e ingeniero iec...
Escrito por Carlos Davila
el 04/11/2009

Bueno, gente... , ya que empujan, me tiro al agua...

Aquí se abre el debate.

Como les decía en el post, trataremos aquí de desentrañar la gran madeja de lo que ha sucedido desde que el primer simio tomo un palo y lucho con el de al lado... , La Guerra.

Iremos viendo como desde la más lejana historia el hombre ha creado armas y las ha utilizado...

Sus estrategias y tácticas para ganar... , o morir.

Aprenderemos mucho sin duda y espero que vayamos compartiendo documentos de todo tipo sobre este tema...

Será apasionante...

Manos a la obra y a ver quien dispara primero....

Un abrazo....

Carlos Dávila

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 04/11/2009

Venga Carlos, empieza con el primer simio que tomó un palo y luchó con el de al lado.
Y si ha sido sólo una frase, yo empezaría con la importancia del lanzavenablos.
Otra idea, absolutamente americana son las puntas Clovis, versus las puntas Folsom.

Jesus, aquí hay muchísimo que rescatar de Jean M. Ahuel, tras contrastarlo "prehistóricamente".

Lo siento, muchach@s ; pero en Madrid son las 00,45 y yo mañana trabajo.

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 04/11/2009

Para el que no lo sepa, ya que veo que empiezan las visitas: este debate obedece a los últimos spots del debate "Las tres peores batallas estratégicas".

Carlos Davila
Ayudante de arquitecto e ingeniero iec...
Escrito por Carlos Davila
el 04/11/2009

Gracias Rafael... , que descanses!

Rene
Escrito por Rene
el 04/11/2009

Es verdad mientras el hombre tenga diferentes ideas va ha existir estas calamidades. Ejemplo
1-Dividir las tierras ha cañonazos véase I Y II guerra mundial.
2-Guerra Corea.
3-Viet-Nam
4-América Latina.
5-Medio Oriente.
6-Que mas?

Carlos Davila
Ayudante de arquitecto e ingeniero iec...
Escrito por Carlos Davila
el 04/11/2009

De eso se trata Rene.

Queremos ir viendo no tanto el porque, sino el como se hicieron las guerras...

Estrategías basadas en las armas del momento, hombres disponibles, con quien y donde se lucharía.

Tus conocimientos serían muy útiles en esa area.

Un abrazo...

Jesús Vicente Gonzalez
Geografía e historia, especialidad geo...
Escrito por Jesús Vicente Gonzalez
el 05/11/2009

Con la prehistoria nos basamos solamente en teorias, pues no hay constancia de ninguna batalla, si no contamos el caso de Oetzi, pero la literatura nos ha dado pasajes bastante creibles, así que nos basaremos en la literatura.

Para empezar, ya que Rafael tiene interés por el lanzavenablos, debemos recordar la escena, una de las escenas de guerra de la película "En busca del fuego", al final cuando llegan con el fuego y se lo quieren quitar los lanzavenablos dejan paralizados a los enemigos. En el libro he de decir que también cuentan con la ventaja del lanzavenablos, pero no les resulta tan facil y tienen que llegar al enfrentamiento maza contra maza. Suele ocurrir, despues de la sorpresa inicial, los contrarios suelen reaccionar y a veces todavía llegan a tiempo de compensar un poco la batalla.

Ya que hablamos de "En busca del fuego" hay otro elemento de sorpresa en la película y también en el libro, es la alianza con los mamuts, los enemigos huyen despavoridos ante algo que les parece imposible, también aquí he de decir para quien no haya leido el libro que en él nuestros tres aventureros no lo tienen tan fácil y se encuentran una temporada viviendo entre los mamut, con los enemigos a la espera, hasta que... Bueno, bien pudieron ser estos los primeros en utilizar elefantes para la guerra.

En el caso de "Los hijos de la tierra" de J.M. Auel, hay como no muchos elementos de sorpresa, pero lo que no hay son guerras. Antes de nada, he de decir que Auel lo tiene todo contrastado, para escribir los libros, consultó con expertos de muchos temas y todo lo que dicen esta basado en la interpretación científica de los hallazgos arqueológicos. Encuanto a geografía prehistórica esta serie se puede considerar un tratado, consultó expertos en la domesticación de animales, en cada libro aparecen objetos reales hallados en la zona donde los sitúa, en definitiva es una persona reconocida y citada por científicos importantes y sus teorias sobre la mezcla de grupos humanos tan diferentes parece que se están demostrando. También la teoria implícita de la mayor movilidad entre los grupos Cromañones y por lo tanto mayor circulación de los conocimientos. Mientras los neandertales, la menor movilidad les llevó a la extinción por falta de recursos y por la lentitud de los avances.

Pero vamos al grano, a todo lo largo de la historia que nos cuenta, y esto una de las cosas que nos enganchan a su lectura, aparece la sorpresa manifestada con temor por mucha gente y admiración por otra, ante la aparición de caballos, un lobo y un leon que acompañan a Ayla y a Jondalar, también el lanzavenablos y los otros inventos, pero la utilización de estos elementos para la batalla, solamente hay una, el enfrentamiento con Ataroa, tanto el lanzavenablos como los caballos producen en un primer momento un temor entre las enemigas que le da una ventaja a Ayla muy importante, después con la aparición del lobo se llegó a la rendición total.

Otro elemento de sorpresa utilizado aquí es el conocimiento del idioma, el hecho que una extranjera recien llegada fuera capáz de entender y hablar el idioma del enemigo impone mucho. Seria "guapo" que esta batalla hubiera sido asi ¿Eh?


Ya que estoy en ello, hay otros ejemplos de utilización por sorpresa del idioma del enemigo en la literatura histórica, uno de ellos es el caso de Mixtli el Azteca, que aprendio el español antes de la llegada de Cortés.

Otro personaje de novela que utiliza para su beneficio el idioma del enemigo es Taita, el eunuco de la serie de Wilbur Smith sobre Egipto, no recuerdo bien si es en "Rio sagrado" o en "El hechicero", per

Nuria Cugota Gomez
Bachillerato instituto de bachillerato...
Escrito por Nuria Cugota Gomez
el 05/11/2009

Jesus : Cuando puedas acaba el spot.
No soy experta pero no hace mucho en no sé que programa ( soy fatal para fechas y nombres) se encontraron restos que demostraban que los Cromañon y los neandhertales convivieron más tiempo del que hasta ahora se habia creido. No es desaparecieran unos y llegaran los otros, sino que convivieron y se mezclaron.
Por otro lado preguntar si las aportaciones tienen que ser por orden cronologico o se puede aportar lo que se sepa no importa la epoca.
Saludos
Nuria

Jesús Vicente Gonzalez
Geografía e historia, especialidad geo...
Escrito por Jesús Vicente Gonzalez
el 05/11/2009

He hablado de literatura en un debate de historia, ya explico porque recurrí a esto, pero no penseis que vais a ir de rositas, aun falta mucho y no será literatura, ¿Que os creíais?

Un saludo

Jesús Vicente

Jesús Vicente Gonzalez
Geografía e historia, especialidad geo...
Escrito por Jesús Vicente Gonzalez
el 05/11/2009

Es cierto Nuria, en Oriente Medio se encontraron llacimientos asociados a los cromañones con 100000 años de antiguedad y otros a los neandertales con 60000 años por lo menos. Presentan en todos los casos una cultura similar, con la misma industria lítica, asociada al musteriense, el mismo uso del fuego y enterramientos. También aparecio hace tiempo unos restos de un niño en Portugal que sería como diría Ayla de espíritus mezclados, no se si habrá otros hallazgos por el estilo. Pero el caso es que aparece una nueva cultura más refinada de hace 40000 años asociada claramente a partir de los 32000 años a los cromañones, el auriñacense, mientras que por la misma época, de hace 36000 años hasta los 30000, el chatelperroniense, asociada a los neandertales, presenta rasgos menos evolucionados del musteriense anterior. Los cromañones, presentan un desarrollo tecnológico más complejo y avanzado que los neandertales, por lo que podemos suponer que estaban mejor preparados para la explotación de los recursos; también las manifestaciones artísticas se hicieron sistemáticas a partir del auriñacense hace 32000 años.


Hay cientificos que cosideran que el lenguje de los grupos neandertales no era tan complejo como el de los cromañones, también hay diferencias biológicas entre unos y otros que ya estaban presentes en los hallazgos de hace 100000 años, que daban ventaja a los cromañones, por ejemplo la cadera mas estrecha que pernitia obtene una ventaja biomecanica a la hora de correr grandes distancias, pero hasta que no se produjo el desarrollo tecnológico no estuvieron en condiciones de sustituir a los neandertales.

Es posible que haya habido mezclas, pero lo cierto es que los neandertales desaparecieron porque estaban en desventaja en muchas cosas. Si hubiera sido al revés habrian prevalecido los genes neandertales y ahora seriamos neandertales.

Espero haber dado con la respuesta.

Un saludo

Jesús Vicente





Nuria Cugota Gomez
Bachillerato instituto de bachillerato...
Escrito por Nuria Cugota Gomez
el 05/11/2009

Jesus : Muchas gracias por tus explicaciones. En cuanto al debate como lo hacemos? De forma cronologica o al alimón?
Saludos
Nuria

Nuria Cugota Gomez
Bachillerato instituto de bachillerato...
Escrito por Nuria Cugota Gomez
el 05/11/2009

Vaya, alguien podria explicarme como valorar un debate? Crei que solo habia que marcar las estrellitas pero no me deja... Todavia soy novata....

Jesús Vicente Gonzalez
Geografía e historia, especialidad geo...
Escrito por Jesús Vicente Gonzalez
el 05/11/2009

Yo creo que será mejor al alimón, como ocurre con las ba tallas, pero que lo diga Carlo por ejemplo.

Por mi parte, aún me queda mucho para explicar en otros términos más serios mi primera intervención, así que seguiré dandoos la lata.

Jesús

Rafael Gómez Díaz
Derecho universidad complutense de mad...
Escrito por Rafael Gómez Díaz
el 05/11/2009

Hay que ver cómo ha crecido esto en sólo unas horas.
Le auguro buen porvenir a este debate.
Nuria las estrellitas funcionan según vayan entrando y calificando distinta gente. Por ejemplo si lo calificas tú sola y seleccionas la quinta estrella, tendrá cinco estrellas. Pero si luego lo califico yo con una estrella, el debate tendrá entre dos y tres estrellas, y así sucesivamente. Si todos marcamos la quinta estrella, siempre será cinco estrellas.
Lo que es curioso es que no veo que se pueda destacar este debate. A veces no funcionan los "pirulos" en todas partes.

Bueno, al grano.

Efectivamente todo lo de Ahuel está contrastado. La propia Ahuel es una gran antropóloga. Ha llegado al extremo de arriesgar teorías aun no probadas en el momento de escribirlas (recordad que la dichosa saga tiene ya un montón de años entre su primer tomo y el que se espera para 2010) y posteriormente han sido confirmadas por la ciencia, como el lenguaje (realmente lenguaje) de los Neanderthales y la posibilidad de sexo entre Neanderthales y Cromañones (forzado o voluntario).

El auténtico mérito del lanzavenablos es la multiplicación de la potencia y la distancia del venablo, gracias al artilugio del "lanzador". Quiero imaginar que junto con la honda, fueron las más mortíferas armas de la prehistoria, aparte del propio venablo.

Jesus, nos vamos a divertir, yo también voy a recluirme para preparar algo histórico.

Nuria, no tengo nada de paternalista con las mujeres (aunque no rehuyo un buen piropo como buen andaluz); pero el arma más mortífera jamás inventada ha sido la sonrisa de una mujer, cuando quería sonsacar al enemigo o directamente "cepillárselo", no precisamente en el sentido sexual. Judith y Dalila son buenos ejemplos.

Jesús Vicente Gonzalez
Geografía e historia, especialidad geo...
Escrito por Jesús Vicente Gonzalez
el 05/11/2009

Las primeras piedras trabajadas no se pueden considerar armas, nisiquiera armas de caza, los grupos de Homo Habilis, e incluso los posteriores Homo Ergaster, que fabricaron los bifaces no eran cazadores, eran más bien carroñeros y las herramientas les servián para romper los huesos y alimentarse de la médula, ademá como carroñeros tampoco eran los primeros en llegar a los restos del cadaver por lo tanto, en muchas ocaiones la carne que encontraban era escasa. Esto no quiere decir que cuando se presentara la ocasión no fueran capaces de acorralar y matar una pieza. Si no eran armas de caza tampoco eran armas de guerra, aunque también podrian utilizarlas en un enfrentamiento cuerpo a cuerpo, que arrojaran las piedras a sus enemigos es prácticamente impensable, eran hachas de mano y resultaban caros por la dificultad de trabajarlos como para regalarselos a los adversarios aunque les causaran alguna que otra herida.
Otras herramientas con puntas de piedra que se desarrollaron mas tarde en el musteriense, como la llamada punta levallois si constituian un tipo de armas de de caza y también en caso de emfrentamiento. El desarrollo de la técnica que trajo la aparición del venablo y el lanzavenablos que alguien lo tuvo que inventar, aunque también es posible que haya aparecido en varios sitios a la vez, si supuso una verdadera revolución en la caza y en la guerra, lo mismo que más tarde el arco y las flechas y en fin... Otros inventos que han ido aparciendo a lo largo del tiempo y que volverán a aparecer en este debate.


En las novelas de Auel aparecen elementos sorpresa como los animales, caballos y lobos, sin duda la asociación con casi todos los animales es posible sobre todo si se capturan muy pequeños y se crian en casa. Recientes estudios han demostrado que todos los perros tienen como antepasado el lobo y además que acompañan a la humanidad desde hace por lo menos 100000 años. Pero esta metamorfosis no fue hecha por los humanos, al contrario fueron los lobos los que se acercaron a los grupos de cazadores a ofrecer sus servicios y sacar provecho también.
Si conocemos un poco la manera de actuar de los lobos nos daremos cuenta, que como dice Auel, que los grupos suelen rechazar los ejemplares que destacan por el color o por otra características, ademas en ocasiones el segundo de la manada no se conforma con esa posición y ante la imposibilidad de vencer al lider, opta por marcharse solo o acompañado de partidarios en busca de un territorio para crear una nueva manada. Ante las dificultades para alimentarse por la merma de individuos para la caza y porque deben recorrer el territorio de otras manadas y en caso de ser detectados serán expulsados sin contemplaciones, se vuelven atrevidos y oportunistas acercandose incluso hoy en día a los humanos. Estos empiezan a tolerarlos por las labores de vigilancia que llevan a cabo por las noches y así los lobos que van solos o en pequeños e ineficaces grupos aprovecha los restos de las cacerias humanas. Para ellos, acostumbrados a utilizar una estrategia de caza donde cada individuo tiene un lugar marcado, no es difícil entender los planes de los cazadores humanos y en un momento clave participar de la cacería facilitando la misma con lo que aumenta la confianza y terminan así colaborando no solo en la caza, también en el rastreo y en otros aspectos de la vida como sería la lucha para la defensa o el ataque a los adversarios de su nuevo grupo que ahora son también sus adversarios. Podemos pensar que en algún momento ver a los los enemigos de siempre

Carlos Davila
Ayudante de arquitecto e ingeniero iec...
Escrito por Carlos Davila
el 05/11/2009

Hola gente....

Veo... , y aprendo.

Nuria, respondiendo a tu pregunta, (aunque no conozco el termino) le damos al alimón,

(después alguien que me lo aclare)...

Si lo hacemos históricamente siempre se nos puede pasar algo por alto...

Cuando esto termine, veré de elaborar un documento que resuma cronológicamente lo que aquí sea expuesto...

Un abrazo...

Escrito por David El Navegante De La Historia
el 06/11/2009

Bien Carlos Davila has propuesto un tema muy apasionante e interesante, que desentraña este mito o realidad llamado Guerra, desde siempre el hombre ha reñido/competido con su semejante por tierra, comida, poder, etc, etc, se ha esclavizado uno a otro, creando las clases, pero que si no hubiese sucedido esta dicotomìa, como se hubiera desarrollado la humanidad, lamentablemente un caos puede originar un progreso aunque cruel sea esto
un saludo
David El Navegante de la Historia

Carlos Davila
Ayudante de arquitecto e ingeniero iec...
Escrito por Carlos Davila
el 06/11/2009

Gracias David!

Espero verte, (leerte) por aquí de nuevo...

Un abrazo...

Nuria Cugota Gomez
Bachillerato gili y gaya
Escrito por Nuria Cugota Gomez
el 06/11/2009

Carlos , corazon lo del alimon, quiere decir algo así como sin orden ni concierto, ir saltando de epoca en epoca.

Rafael, tranki que nos entendemos, te pongo otros ejemplos, Livia la mujer de Augusto o Cleopatra, bellas, manipuladoras, sin escrupulos... Sexo devil? Ja!

Haber que yo me aclare, segun todo esto, cual fué la primera guerra de la Historia? Comopunto de partida vamos...



Carlos Davila
Ayudante de arquitecto e ingeniero iec...
Escrito por Carlos Davila
el 06/11/2009

Ya está!

Caín Vs Abel?

Gracias Nuria, por acá en vez de alimón le decimos " al tun tun"...

Gracias por desasnarme!

Abrazos...