Debates de Historia

Ariadna,gracias por enterarte de lo que pongo en mis post y a Lluis tambien por leerlos.

Si alguien viaja por Galicia aun hoy ve que el gallego que se habla en la provincia de Pontevedra es mas parecido al portugues que cualquier otra forma dialectal en ciertos fonemas. Que MenendeZ Pidal dijese tamaña idiotez solo engañaria a un ignorante de las lengua galaico-portuguesa del siglo XV, el gallego de hace cinco siglos,( que no tenia ningun distingo del portugues) ,y al gallego que se hablaba hace cincuenta años, ignorancia que tiene explicacion facil de entender por lo que ha dicho Lluis.
El idioma medieval que dio origen al portugues se llama Galaico-portugues, porque el gallego que aun pervive en la actualidad se ha ido acercando al castellano hasta querer hacer de el un castellano mal hablado, un castellano antiguo fosilizado. Interes muy propio de los RR CC( y de los que han visto en ellos la perfeccion de España,entre ellos algun gallego) que decapitaron todo poder eclesial y noble que no se atuviese a su caracter uniformador y defensor de la trama (aqui sin casi me decanto por la tesis de Ariadna),de un matrimonio real al servicio de intereses de esas familias romanas que verian en una potencia colonial atlantica portuguesa un ente poco atractivo frente a otros mas proximos, no olvidemos que Alejandro Borgia era procedente de la corona de Aragon, y que ascendio al papado en el año 1492, cuando la gesta de Colon estaba en plena faena,y que luego desaparecio tan pronto como habia llegado.
Segun he leido no ocurria asi en el reino de Aragon que mantenia sus fueros y costumbres, lo cual es muy logico ya que no habia potencia colonial maritima de primer orden a la que hacer la zancadilla, ni poder que puesiese en peligro la figura real,no olvidemos que aqui estaban algunos partidarios de Juana la Beltraneja, que era la heredera legitima para una parte importante de la nobleza, y tambien del poder eclesial. Por eso se hacen purgas en los conventos y las casas nobles y ya la union con Portugal se hace imposible sin pasar por el aro uniformista de la politica castellano-aragonesa, a la que los portugueses consiguieron escapar.
Es cuestion imposible llegar al esclarecimiento de la figura de Colon si no nos situamos en los tiempos en que vive,si no sabemos como eran las sensibilidades de aquellas gentes humildes y poderosas, y para eso el trabajo de Ariadna es muy interesante. Quiza el que seamos de distintas comunidades y con distintos intereses emotivos (siento no ser una erudita y no se por que no aparece ninguno) hacia distintos puntos de Europa(no olvidemos que Cataluña,la Cataluña original, se extiende mas alla del Pirineo),puede ser muy eficaz a la hora de contrastar informaciones, y sobre todo enriquecernos, al ponernos en contacto con realidades que nunca llegariamos a percibir por nuestra cuenta.

Y puestos a hablar del poder de la Iglesia, no olvidemos que aqui estaba una ciudad centro de peregrinacion de toda Europa, que segun algunos no es mas que la continuacion de la veneracion a un tal Prisciliano que traia ideas de oriente (quien lo diria, y que el poder de esas familias romanas se empeño en decapitar ), y de una zona plagada de conventos con sus bibliotecas y saberes, cuyos abades estaban disfrutando de sus rentas en Roma,conventos ajenos a la division castellano portuguesa, y que vivian las reglas cluiacenses y cistercienses, venidas de Francia, y que seguian la idea del monje caballero, que igual empuñaba la espada que el evangelio... Destaca la figura de San Rosendo en Celanova... Claro que esto era la edad media y con estos sucesos de los que estamos hablando se inicia un nuevo orden que se llama edad moderna.

De este paso en la historia es de lo que debemos hablar si queremos entender la figura de Colon, y Ariadna ha dado la pista.

Un saludo a todos.

Al lado de mi casa hay un monasterio que se llama San Pedro de Rocas. Era un lugar recuperado por el Padre Silva, el del circo de la Ciudad de los Muchachos. Quiza sea el monasterio mas antiguo de Europa, al menos de Galicia, y en sus muros puede verse un mapa mundi (lo que queda de el), donde se ve la predicacion del cristianismo por todo el mundo conocido. Hemos ido a enseñarselo a una primas de America (vaya coincidencia), y al ver el fresco, que segun dicen es copia de un beato,me acorde de Ariadna, de los mapas, de America y del debate. No quisiera que este debate se paralizase. Para mi es fuente de curiosidad y de saber.

De nuevo un saludo a todos.

Creo que la figura de Colon no era desconocida para todos, su personalidad real se negaba a la historia,pero no creo que llegase al punto de transformar su correspondencia privada... Claro que el apunte que hace Ariadna es de considerar. Me refiero a la lengua en sus cartas.

Kaixo Ari,,hola ¡¡¡¡Hace tiempo que no entro en el debate ,pero no quiero que pienses que has sido una carga, ¡¡Para nada ¡¡,,,el sr. Luis si que lo es pues para nada atiende a razones y que no diga que nadie a respondido a sus preguntas.... Porque han sido respondidas muy correctamente por Tobias y dentro de mis limitaciones por mì. Seria una pena que dejaras el debate tanto tù como Tobias, Gracias por darme el placer de leer todas vuestras intervenciones...... Algunos deberian leer con màs atenciòn lo que otros argumentan, al buen entendedor con pocas palabras le bastan.

En 1480, mientras Cristobal, dominado ya por el proyecto de la ida a las Indias por el Occidente ( dada la esfericidad de la tierra, comùnmente admitida en aquella època ), proponìa su realizaciòn a la corona portuguesa, Bartolome, en Londres, sondeaba en igual sentido a la inglesa, y donaba, o vendìa, a Enrique VII el cèlebre mapamundi con la leyenda aquèlla de :

JANUA CUI PATRIA EST NOMEN CUI BARTHOLOMEUS COLUMBUS DE TERRA- RUBRA OPUS EDIDET ESTUD LONDINIIS ANN. DOMINI 1480 ATQUE IN SUPER ANNOS OCTAVA DECIMAQUE DIA, CUM TERTIA MENSIS FEBR. LAUDES CHRISTO CANTETUR ABUNDE.

¿Cómo es: Londres o London?. ¿Vamos a darle importancia a un toponimo o un nombre porque aparezca de uno u otro modo?.
Hasta un ingles puede escribir Londres si se dirige a un latino,aunque el sea ingles.

Aqui hay alguna informacion sobre este monasterio que puede ser de los mas antiguos de Europa.
http://www.ourense.com/monasterio-de-san-pedro-de-rocas/

Bueno yo, de verdad, no puedo enfadarme, y menos después de haber cometido varios errores al conversar con Ari. Por cierto, he visto por ahí algún artículo en el que se analiza la cuestión de Cipango y se asimila a Perú, algo más lógico que La Española, si nos ponemos en el caso de que Marco Polo llegara a América. Yo sigo sin entender cómo Marco Polo soslaya China y Japón, se va directamente a Bering y lleva a cabo una odisea alucinante de la que da noticia como si estuviera atravesando Asia. Por cierto, en Japón SÍ había oro (y en abundancia), he incluído las referencias en un post anterior.

Es muy legítimo que Lluís considere estéril todo lo que no se refiera a la patria de Colón, con la misma legitimidad le digo que el lugar donde naciera Colón no puede interesar más que la disputa entre Fuentealbilla y la Masía a la hora de decidir donde empezó a fraguarse el gol de Iniesta que nos hizo campeones del mundo. Y ya que estamos En Lluís le acepto sin problemas que considere (faltaría más) que sus argumentos se mantienen incólumes después de largas páginas de debate; ni aunque hubiera venido Colón en persona a decirle "mire Lluís, yo es que nací en Génova, espero me disculpe", hubiera dado usted su brazo a torcer.

Y como aquí, según usted, cada uno va a lo suyo, lo mío es seguir manteniendo que la iniciativa del periodo de los descubrimientos está en las nacientes monarquías autoritarias y no en el Papado. Yo sigo viendo en los portugueses y su actitud una de las claves de la cuestión: Mientras Colón llegaba a Barcelona, Portugal iniciaba la reclamación de pertenencia por lo descubierto , incluso parece que estaban preparando una armada en Lisboa para ir hacia lo descubierto o para frenar a Colón si intentaba un nuevo viaje. Es decir, atención, había la posibilidad de una guerra, hasta ese punto había llegado el grado de tensión entre las dos monarquías. Los Reyes Católicos comprendieron que no bastaba el supuesto de que el descubrimiento podía apoyarse en que las tierras halladas fueran consideradas como un "más allá" de las Canarias y, por lo tanto, amparada su posesión en lo pactado en el tratado de Alcaçobas.

Yo no estoy negando, lo digo una vez más, el poder arbitral del Papa, ni siquiera la importancia de la Iglesia o el factor religioso en la empresa. Faltaría más, no soy tan estúpido. Lo que estoy diciendo es que todo se origina por un problema de jurisdicción entre dos monarquías que han asumido la iniciativa de las empresas ultramarinas. Portugal no consideraba legal el viaje de Colón: la latitud de lo descubierto estaba muy lejos del paralelo de Canarias, luego no cabía alegar por parte de España ningún derecho previo.

Por supuesto el rey portugués no iba a aceptar lo establecido en Alcaçobas ni tampoco la doctrina romanista (la que fundamentaba la pretensión española) de que el descubrimiento y ocupación de una tierra generaba su posesión. La habilidad diplomática de Fernando, que no se ha reconocido aquí magnificando el poder del Papa, fue hacer constar que el viaje fue por la latitud en que se encontraban las Canarias. De este modo consigue la primera Inter Caetera, que legitimaba no solo el viaje sino que además legalizaba la posesión de lo descubierto y lo por descubrir. Una nueva bula evitaba los previsibles conflictos respecto a ámbitos exploratorios: a partir de aquí las Indias podrían pertenecer a quien primero llegara a ellas, los españoles por Occidente y los portugueses por Oriente.

Aquí no hubo un reparto del mundo, atención a esto, simplemente se decidían las diferentes rutas que deberían seguir los portugueses y españoles para llegar al extremo asiático. Con la decisión pontificia se evitó el enfrentamiento entre Portugal y España, y además se impulsó la evangelización que ahora tendría el carácter de obligación contraida.

Por una vez estoy completamente de acuerdo con Tobías, creo que el poder del papado iba en descenso y que se estaban fraguando los imperialismos.

Tanto el Rey Fernando como Colón estuvieron de acuerdo para engañar a los portugueses haciéndoles creer que las islas descubiertas por él en el primer viaje estaban a una latitud superior a las Islas Canarias. Por esto rápidamente fueron a substituir el tratado de Alcaçovas por el de Tordesillas con la complicidad del Papa, que no lo olvidemos, era súbdito del rey. Y si no hubiese sido por el regateo de los portugueses, éstos se hubieran quedado incluso sin Brasil, pues la línea ofrecida en principio estaba más al este que la definitiva.

Por cierto, la doble contabilidad de Colón no fué para tranquilizar a unos tripulantes que seguramente no tendrían acceso al diario de a bordo y tampoco sabrían leer. Esta es otra de tantas leyendas con las que se ha vestido el tema. La doble contabilidad del recorrido era por si le pillaban los portugueses antes del regreso y poder demostrar que no había transgredido el Tratado.

Repito que Fernando era un hombre habilísimo que fué quien manejaba el cotarro y no la reina y fué el autor del enigma Colón que ahora nos ocupa y que parece indescifrable.

Hay monasterios cistercienses en Galicia a barrer y estan relacionados con la orden de los templarios. Las teorias de Ariadna no son nada despreciables para mi. Pueden encajar prefectamente con otros intereses y ademas aportan nuevos enfoques que no se deberian ignorar.
Yo tambien creo que el rey Fernando montó mas que la reina Isabel,ya lo creo. El puso orden en Castilla,resolvio los conflictos sin contemplaciones. Ella bastante hizo.

El echo de que el poder del papado estuviese en descenso es un motivo mas para la trama que se establecio entre el y los reyes catolicos. No quita valor a la tesis, al contrario, la refuerza.

He estado leyendo sobre el rey don Dinis de Portugal el cual ya contrato marinos genoveses para construir su flota y nombro entre ellos almirantes para Portugal. Es evidente que los marinos se relacionaban entre si facilmente. La comunicacion por mar era muy importante por las costas europeas y mediterraneas desde antiguo.
Vuelve Ariadna. Contigo se aprende.

Vamos poniendonos de acuerdo de que se trataba de engañar a los portugueses que a fin de cuentas eran la monarquia marinera por excelencia, no eran dos, era una. La otra se la apropio con el "contubernio" del papado, que veia en aquellas tierras una forma de mantener su poder,usando uno de esos imperialismos de los que hablais. Creo que esto es mas o menos lo que Ariadna ,o al menos lo que yo estoy sacando en conclusion.
Un saludo a todos.

Bueno, pero no podemos olvidar las cosas tan fácilmente. Ahora se habla de engañar a los portugueses. ¿Pero no hemos quedado que el continente supuestamente descubierto por Colón era conocido y bien conocido? ¿No está aceptado por casi todos los que participan aquí -por mi no, desde luego- que Colón fue el instrumento para oficializar un continente ya descubierto? No, no cuadra este asunto, si los portugueses no estuvieran interesados no habrían armado todo el follón que antes he relatado. Y si la presencia de un continente nuevo más allá del Atlántico fuera del dominio público también debía ser conocido por los portugueses. Y lo repito una vez más, cuando Brasil cae en manos de los portugueses es mediante un tratado, el de Tordesillas, de corona a corona, con el Papa o su nuncio ninguneado con escarnio.

Estimado Lluis... , realmente no me ha molestado su comentario. En más de una ocasión le he manifestado a Tobías, si no sería conveniente el abrir un nuevo tema, ya que era consciente de que algunos de los aspectos abordados por mí en cuanto al predescubrimiento, podían escapar a la dinámica de este debate.





Sin embargo, al tomarse la molestia de contestar a mis comentarios al respecto ( cosa que agradezco tanto por su paciencia, como la calidad de contenido de los mismos), no me pareció que a Tobías le molestase este respecto, y dado que entre nosotros ya nos conocemos y casi formamos "una familia" pues sinceramente, creí que el tema de apertura del debate carecía ya de improtancia.




Repito: personalmente no creo que lo importante de este debate es que nos convenzamos unos a otros, sino mostrarnos mutuamente nuevas formas de enfocar la historia con una visión mucho más rica y amplia.




Decir: Colón es catalán, Colón es gallego o Colón es genovés, sin más.... Es liquidar de una forma muy simple y si se me permite ( no quiero ofender a nadie)... "infantil", la complejidad de una figura crucial en el desarrollo de uno de los momentos (si no el más) más importantes de la humanidad. Creo que si el Almirante levantara la cabeza, se llevaría un gran disgusto al comprobar como nos empeñamos en encerrar su personalidad dentro de los límites de unas fronteras, cuando él más que nadie dentro de su mente quijotesca y megalómana, era consciente de su universalidad.


Todo lo que he expuesto en este debate, no lo he hecho desde la certeza (algo imposible hasta que el adn de Colón termine por decir la última palabra), pero sí desde la sinceridad. No quiero convencer a nadie, porque ni yo misma quiero convencerme de nada. Cuando alguien se convence de algo, deja de buscar, de hacerse preguntas y su camino finaliza. A través del estudio de Colón y su misterio, me he maravillado tantas veces, que no quiero que esta busqueda o indagación finalice nunca, ya que no paro de aprender día a día.


Gracias a internet puedo compartir lo que estudio con gente como vosotros y otros muchos (Julio, Gustavo, Loly, Ometepec, Felipe, Camilo... ) y no sólo difruto mucho más, sino que además aprendo más rapidamente, algo que tengo que agradecer también, a que entre nosotros seamos tan diferentes.


Dejo a la elección de alguien más apto, el abrir un nuevo tema con el predescubrimiento, si así es vuestra elección. Yo es que no sé como hacerlo, la verdad... Tendría que ponerme a investigar.


Saludos: Ari.

A mi me da igual de donde sea, pero me interesa todo lo que rodea ese momento y por estas latitudes tambien pasaban cosas. Si cambiais de debate estare por alli leyendo al menos vuestros post.
Yo dudo de que el continente americano fuese tan bien conocido. Digamos que habia motivos para sospechar su existencia y quiza alguna prueba que no circulaba por ahi como las sardinas arenques. Algunos sabrian y otros querrian saber pero antes de lanzarse a la aventura habia que asegurarse; alguien dio con ese resorte que faltaba y lo puso en conocimiento de un poder suficientemente importante como para que no fracasase, ya que lo interesante no estaba vuelta de la esquina. A la jerarquia eclesiastica le intersaba mantener su poder,(aqui me resulta un poco conmovedora la quijotez con que lo pinta Ariadna, al lado de tanto asesino y gloton entre los papas). Resulta extraño inagianrse a un papa de corte en corte,presentando papeles, cuando lo normal seria que se los presentasen a el...

No es cierto que los portugueses tuvieron a Colon antes alli que en otra corte? Reaccionaron luego cuando vieron que se le escapaban los tantos de las manos. Esto hace pensar tambien que quiza "todos" sabian la jugada pero la mantenian en la manga... Por la magnitud de la empresa. Y si te metes a esa empresa no sera para que luego te quiten el pastel.

Hola soy nuevo aquí;

Colón es el personaje histórico más importante de la Historia, valga la redundancia, desvelar el enigma Colón supone desvelar el enigma sobre Jesucristo, ahí es nada, es un personaje fascinante, él descubrió el secreto de la humanidad. En días sucesivos os desvelaré toda la verdad sobre Cristóbal Colombus, no bromeo. Su origen es lo menos importante (aunque también sé su origen), lo más importante es el llamado secreto de Colón. El debate está muy interesante. Estáos atentos al hilo no os defraudaré. Vais a ser unos privilegiados. Ya sé que hay tantas teorías y se ha escrito tanto que a lo mejor me frustro en mi intento , ante tanto escepticismo. Pero si realmente me leéis sin prejuicios y os interesa y conocéis un poco el enigma colombino os daréis enseguida cuenta quién os da liebre y quién os da gato por liebre.

Referente al saber oriental en el finisterre galaico y relacionado con Prisciliano, las bibliotecas, el poder eclesial , el monacato y la lucha por el poder,todo bien amasado ahi va esto:
http://www.monografias.com/trabajos16/san-martin-dumio/san-martin-dumio. Shtml
http://es.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_Turonense

vaya, al fin he aprendido a poner el link, o como se llame, pero el de arriba esta en negro.

La verdad sobre el enigma Colón hace mucho que fue escrita pero nadie reparó en ello.