Debates de Historia

"Tob? As Montesinos Martínez escribió:

No voy a enfadarme, que debería; es perfectamente normal que se pierdan los papeles cuando se carece de argumentos.

Usted "falta a la verdad", señor Nasredim, lo hace con descaro y empiezo a sospechar que con mala fe. Yo no he insultado a nadie, he criticado ideas, lo cual, por lo visto, usted confunde arteramente con insultos. Exponga aquí un solo insulto que yo haya pronunciado en ese comentario y le aseguro que pediré perdón a quien haga falta.

Y segundo, me importa un bledo que quiera usted debatir o no, ya haré yo lo que considere oportuno si leo opiniones que me parecen rechazables o criticables. Esto es un foro público, no una sala de masajes. Ahora bien, le pediría que en lugar de ofender, cosa que usted sí está haciendo, empiece a demostrar mis supuestas mentiras.

No trato de insultarle ni faltarle al respeto en ningun momento, pero cuando alguien pone un post señalando que dije cosas que en mis post no aparecen a eso se le llama mentir.

Me alegro que sepas que esto no es una sala de masajes no esperaba menos de tu inteligencia.

Me dices donde tengo un solo comentario pronazi o franquista, o sigues con tus mentiras atribuyendo adjetivos desagradables a todos los que no piensan como usted.

Lo dicho es una perdida de tiempo tratar de razonar.

Le voy a reconocer algo, con sus permanentes cortinas de humo, descalificaciones caprichosas y salidas de soldado cervantino de "fuese y no hubo nada" (ahora luego le explico lo de "aristocrático") está consiguiendo desviar un debate en el que entró para aclarar lo ya aclarado y para recuperar un tema que, por lo que he visto, es muy querido en eso de los grupos de historia: los nazis son malos pero los comunistas son aún peor.

Voy a utilizar otra fórmula, por si le es más cómodo:

1. Yo no he puesto en su boca cosas que no ha dicho. Su imaginación empieza a ser febril. Repase usted la aclaración anterior y después redacte con algo más de habilidad o no quiera pasarse de listo.

2. Su homónimo seguro que entendería la metáfora de la sala de masajes. En este caso estoy convencido que usted también. Cierto es que a nadie nos gusta que nos enmienden la plana ni que nos pillen lo que tratamos de colar de rondón. Seguro que también sabe a lo que me refiero.

3. Dígame usted dónde le he acusado de franquista o pronazi. Desde luego es muy libre de interpretar mis comentarios como quiera pero aplíquese el cuento de lo que me dice a mí: no ponga en mi boca palabras que no he dicho. Afirmo que en el tema de Guernica se ha introducido propaganda franquista, ya lo dije, y le recuerdo que no incluí en esa consideración su comentario. Si quiere se lo repito: su análisis minimiza la barbarie nazi, elude la responsabilidad del bando nacional y carga las tintas sobre los republicanos. Si eso lo interpreta como que le he llamado franquista o pronazi es su problema.

4. Me parece perfecto que haya adoptado la posición de defensor de los "agraviados" por el tipo enfadado que arrea a diestro y siniestro. Enhorabuena, espero que su labor reciba los premios que merece. Ahora sírvase decirme lo que considera "adjetivo desagradable" y le demostraré las razones por las que me he expresado en ese sentido (cosa que ya he hecho pero mi afán didáctico es infinito).

5. Permítame decirle que usted no razona, se limita a mostrarse entre condescendiente y atribulado sin molestarse en demostrar ni una sola vez en qué no tengo razón.

Me puede decir usted donde trate de minimizar la barbarie nazi, me puede decir donde trate de justificar los aptos de los nazis con lo ocurrido bajo el comunismo. Por favor lea antes de liarla.

Lo pone cuando indica que trate de minimizar la barbarie nazi entre otras cosas, cuando bajo ningun concepto haria algo así.

Existe en el mundo un problema judío, no se puede tapar el sol con un dedo: Los judíos se han ganado esa mala fama, lo ideal sería hacer borrón y cuenta nueva, pero lamentablemente los judíos europeos neocolonizadores de Palestina actúan brutal y cruelmente contra la población palestina autóctona, los ciudadanos del mundo que respetan los derechos humanos sin importar nacionalidades, credos o ideologías le reprochamos al gobierno de Israel su actitud expansionista cruel e inhumana. También es lamentable que los pueblos débiles militarmente tengan que acudir al terrorismo para enfrentar a los más poderosos. Yo siempre me pregunto cuál sería mi actitud si una bomba "inteligente" asesinara a mi esposa, a mis hijas y nietos, creo que me transformaría en una bomba humana y me inmolaría para vengar a mis seres queridos y es en esas víctimas civiles donde está el ejército de kamikases utilizados por unos más astutos que de seguro ellos mismos no se suicidarían, el ejemplo mas patético es el de Sadan Husseín, capturado en una ratonera, en lugar de pelear hasta morir, murió ahorcado como creo que deben morir los cobardes. Esta competencia de crueldades no terminará mientras en el mundo existan gobiernos de potencias imperialistas. La Alemania nazi fué tan imperialista como lo es hoy Estados Unidos e Israel. Total amigos que la paz, el control científico de la natalidad, la solidaridad internacional, el amor a la naturaleza y la tolerancia podrían salvar a la especie humana de su autodestrucción, pero el capitalismo salvaje y el egoismo tienen en sus manos el poder militar y atómico para que se impongan las elites poderosas a las aspiraciones de las grandes mayorías. Utilicemos este recurso mediático para crear conciencia global anti-bélica y anti-imperialista. No màs holocaustos, ni en Europa, ni en Japón, ni en Vietnam, ni en Irak, ni en Palestina, ni en ningun lugar, ya basta.

Quiero expresar en este debate, mi admiración por lo positivo del III Reich, positivo solo para los alemanes de aquella época, creo que por ello, ese pueblo se fanatizó y se cegó a los males posteriores. Yo tuve la oportunidad de conocer hace unos veinte años a una dama alemana que vivió la guerra y que vive en Venezuela, ella hizo un tapíz con el rostro de Adolfo Hitler, yo le pregunté sobre esa época, y ella me contó como el pueblo amaba a Hitler y ella aún lo amaba y no creía en nada de lo malo que decían de el. Ella me contaba que después de la Primera Guerra Mundial, las ratas comían mejor que el pueblo y que Hitler sacó a Alemania de esa ruina y la llevó a ser la primera potencia mundial en todos los órdenes, menos en el poderío industrial, el cual era superado por los Estados Unidos. Indudablemente ese logro fué excepcional, pero no fué un logro particular de Adolfo Hitler, era todo el pueblo alemán herido en su arrogante dignidad el artífice de ese desarrollo descomunal, si no, cómo se explica que mantuvieran en secreto la fabricación de tanto armamento, todos los alemanes pusieron su grano de arena pero indudablemente Hitler fué el líder aglutinador, ese pueblo siempre ha sido militarista y engreído, siempre se ha creído más elegido por Dios que los demás humanos, le siguen los judíos y por eso la arrogancia ha logrado que se comporten de forma similar. Francia tuvo que enfrentar la invasión alemana en la Primera Guerra Mundial y después de tanta muerte, los franceses apostaban por la paz, eso y el respeto hacia Bélgica no permitió que la Línea Maginot fuera concluída hasta el Mar del Norte, lo que permitió el avance alemán sin dificultad alguna. Los alemanes en Europa fueron lo que ahora son los Estadounidenses en el mundo, una nación con ínfulas todopoderosas que desea esclavizar al mundo bajo su mando. Es lamentable que todo lo positivo que fué el III Reich, solo sirviera unos pocos años para el pueblo alemán y no se orientara ese esfuerzo para el bien universal, la admiración se transforma en reproche y en verguenza, de que sirve hoy en día que Estados Unidos sea una potencia industrial y científica, si sus metas son hegemónicas y expoliadoras como lo fueron las del III Reich en el pasado. Ahora como antes admiramos el desarrollo de una nación, el potencial de un pueblo dinámico y laborioso, pero parece que estamos destinados a ver como se distorciona el éxito y termina siendo presa de la arrogancia y del mal.

Mire amigo Luís, creo sinceramente que tiene buena voluntad, y en el fondo puedo compartir alguna de las cosas que dice, por ejemplo su posicionamiento anti-imperialista. Por supuesto puede usted sentir admiración por lo que le venga en gana pero permítame que le diga que creo que se equivoca. El régimen nazi no solo supone el punto culminante de la depravación y el horror en la historia, fue un desastre y una calamidad para los alemanes, entre otras cosas porque alemanes eran los judíos, subnormales y dementes, gitanos, homosexuales, comunistas, socialistas, demócratas y todos aquellos que el régimen calificaba de asociales. El análisis de la condición de la clase obrera durante el régimen nazi es muy revelador para desmontar otra serie de falacias de cariz similar a algunas que por aquí abundan. La ideología nazi, y no hace falta recordarle el terrorismo de Estado, el sojuzgamiento de cualquier movimiento de protesta o los servicios extraordinarios al gran capital que pudo aprovecharse de una clase obrera sometida primero y de población esclava después, es un atentado a cualquiera de los derechos que hoy, afortunadamente, consideramos básicos y condujo a ese pueblo alemán al que pertencía la encantadora abuelita a una guerra terrible que destruyó Alemania. Y, efectivamente. La guerra se produjo por la teoría del Lebesraum, la única salida a un desarrollo industrial desequilbrado, incoherente y fundamentado en la industria bélica que, en un momento u otro, debía tener salida. Por no hablar de la política de obras públicas que solucionó parcialmente el problema del paro consiguiendo pan hoy y hambre para mañana. Por eso la única solución fue el brutal expolio de Europa y la esclavización y posterior exterminio de los infrahumanos.

Dígame de verdad, ¿Se puede sentir admiración por un régimen que quiso crear una comunidad nacional basada en conceptos racistas y que generó, de manera inconcebible para cualquier mentalidad mínimamente racional, un sentimiento de orgullo en personas como la tierna abuelita que amaba a Hitler en base al exterminio de los que no formaban parte de esa comunidad y a los que se acusaba de corruptores y degenerados?

En fin, entiendo lo que quiere decir, pero nada que surja de ideas tan radicalmente aberrantes y ajenas a aquello que debe ser más sagrado para cualquier ser humano puede ser bueno o admirable.

Lo primero es fácil, es la respuesta que pide la Sra o Srta Elena acerca de "la raza panchitos" y lo de urgencia es porque quiere que se le aclare de forma urgente. Solo le comenté que abriera un foro de debate. Si tenía tanta urgencia. Lo leí por casualidad.

Por otro lado no puedo estar en todo pero tanto una cosa, o sea, el obviar algo tan fundamental como el genocidio judío como la otra, el insulto gratuito, no deben estar presentes.

Señores, yo no puedo tener dinero en el bolsillo izquierdo, pero si grito 30. 000 veces que tengo... Cuando meta la mano en éste, la sacaré vacía.
Aplíquénse el parche.

Hola nallely, aunque no conosco toda la problematica con los judios puedo responderte que la razón principal por la que en Alemania rechazo de esta manera al pueblo judio, se llama sionismo que es una especie de plan malevolo para desidentificar a las naciones del mundo de su cultura, tradiciones, y raza (esta ultima en especial con la raza aria pues es la mas peligrosa para ellos, piensan exterminarla por medio del mestizaje con otras razas, no es una casualidad que las naciones arias contengan una masiva cantidad de imigrantes mucho mayor al de otras naciones) los judios sionistas mediante el uso de los bancos internacionales, medios de comunicación, entre otros medios pretenden convertir al mundo en noajida (termino usado para los judios de razas ajenas al auto-proclamado pueblo elegido de Dios, estos noajidas no tienen derecho de leer el talmud, y solo obedecen 7 leyes aparte de aceptar que sus antepasados solo les heredaron vicios y herejias) es por eso que el partido nacional socialista del trabajador de alemania (NAZI´s) pone enfasis en la raza, en la proteccion del orgullo nacional y cultural, y en el apoyo al obrero, lo cierto es que al leer mas sobre el tema te das cuenta de que los nazis han sido satanizados por la propaganda aliada puesto que al ganar la guerra reclamaron el derecho de escribir la historia dando solo historias de odio, fanatismo, y un supuesto loco que engaño a una nacion entera para matar a los que el envidiaba por productivos y ser grandes hombres (que es una mentira absurda), soy Mexicano mestizo no creas que soy un nazi, pero lo que te he dicho viene de fuentes anteriores a los nazis como Nietzche, paginas judias como: www.serjudio.com y un escritor mexicano (Salvador Borrego-Derrota mundial).

a veces la gente simplemente toma partido contra el nazi porque lo primero que le viene a la mente es el holocausto y el racismo (a pesar de que todo el mundo lo es)imposibilitando tener una opinion imparcial caso de Christian Gramcko al que le recuerdo que Hitler no odio a los judios hasta su adolecencia segun su libro mein kampf y el mismo manifiesta que la unica diferencia entre judios y alemanes para el era la religion, los protocolos de los sabios de sion pueden ser mentira rusa (quisiera saber tus fuentes), pero el holocausto es mentira judia, el sionismo en verdad existe, no te mezcles con la raza aria, ni con otras razas ajenas a la tuya, lucha por tu nación, tu familia y Dios, busca el camino de la rectitud, honestidad, moral y virtud nacional, cultivate fisica, mental y espiritualmente busca siempre ser mejor pues eso hara mejor a tu nación, esas son las bases del nacional socialismo segun yo, la verdad es que me parece el mejor sistema de gobierno entre todos los otros subsistemas que en la practica no funcionan como pregonan estos gobiernos demagogistas son la democracia, el comunismo, la anarquia, el socialismo, el capitalismo,etc. Saludos a todos.

MAS ALLA DEL BIEN Y EL MAL SE ENCUENTRA LA VERDAD, Y LA VERDAD OS HARA LIBRES.

Pero oiga, ¿Qué les pasa a ustedes los mejicanos? No quiero generalizar, es una terrible injusticia, pero en este foro parece que solo llegan mejicanos con una visión de los judíos que firmaría el más delirante de los propagandistas nazis.

Este señor, que dice desconocer el problema de los judíos, empieza con una torpeza sin límites introduciendo el viejo, detestable y más que desmentido mito de los Protocolos de los Sabios de Sión. ¿Por qué será que siempre que hablan de objetividad es para defender el fascismo? Usted, señor "mestizo", no tiene ni puñetera idea de quien es Nietzsche (convendría que determinados tipos no se llenaran la boca nombrando a personajes que merecen más respeto que ser esgrimidos como prueba por un indocumentado) y su “escritor mejicano” es un conocido negacionista que podría ser considerado un delincuente por difundir propaganda racista y antisemita.

No señor mío, no todo el mundo lo es. Y usted no se ha leído Mein Kampf, entre otras cosas porque dudo que haya leído más allá que algún panfletillo-resumen de sus amiguitos neonazis. Por cierto tampoco tiene usted ni idea de los fundamentos del nacionalsocialismo, pero vamos, ni idea. Ande, siga leyendo al Borrego ese, pero evacue con frecuencia no sea que su colon se vea afectado.

Me resulta difícil ser conciso en cuanto al malestar que me producen ciertos comentarios que, como dice Tob? As Montesinos, se ciñen casi exclusivamente a personas de procedencia latinoamericana. Ignoro la razón de estas tendencias allende el mar, pero la verdad es que no me interesa averiguar el por qué.

Es facilísimo negar la historia. Simplemente, con la ventaja del tiempo transcurrido, basta mostrar incredulidad para con cualquier acontecimiento para que surja la duda en mentes demasiado preocupadas con la reveldía ignorante, y con el falso y manido discurso de "cualquier tiempo pasado fue mejor..."

En España, estos últimos años se está acrecentando el odio xenófobo, por la sencilla razón de la afluencia masiva de emigrantes a éste país. Se discrimina por la raza, por las costumbres, por la diferencia idiomática o la mala -o distinta- utilización del idioma castellano. Todo esto hará que las futuras generaciones alberguen un odio racista inducido que poco o ningún bien harán a la coexistencia pacifica. Si además en Sudamérica, subcontinente de sobra oprimido, se fomenta esta ideología "fascistoide", el resultado a largo plazo será la guerra. Con objetivos puramente económicos, desde luego, pero con una excusa presentada en bandeja de plata.

Lo que más me molesta es que parece ser que no sólo mienten las pruebas documentales, si no que los ex combatientes de esa locura llamada II Guerra Mundial, a través de sus testimonios, también están faltando a la verdad, según ustedes, los "negacionistas".

Para reflexionar sobre ello habria que decir que una tipica practica fascista es evitar la libertad de expresion.

Algo que muchas personas en este foro realizan alegando supuestas ofensas a personas de origen judio.

De esta manera se han cerrado debates, eiminado comentarios etc.

¿Cuanto mas durara este debate? Que nos responda W.E.X, Imperfecto o Tobias.

Para el carro chaval que te veo crecidito desde que te ha salido una supuesta aliada femenina. La verdad es que a mi también empiezas a caerme bien, y es que uno no puede ser demasiado duro contigo: se te ve venir.

Te explico: quienes cierran debates y eliminan comentarios, como seguro te has dado cuenta si intentas ejercer ese posibilidad, no son los usuarios de a pie. Si observas con algo más de cuidado del que sueles poner al analizar las cosas, verás que en nada nos distinguimos de ti, tanto Imperfecto como yo. Bueno, y ahora tendrás que hacer un esfuerzo para darme un poquito de crédito: Ya sé que te cuesta reconocer un gramo de dignidad en quienes te discuten (bastaría con que leyeras mis y sus -de Imperfecto- intervenciones en este foro) pero está por llegar el día en que yo me queje a los moderadores de algo que me han dicho, solicite que se borre algún comentario o pretenda que se elimine del foro a cualquier usuario por muy repugnantes que me parezcan sus opiniones. Y, por supuesto no puedo hablar por Imperfecto, pero me jugaría lo que fuese a que está de acuerdo conmigo.

El debate durará lo que Natalia o cualquier otro mandado con excusas extrañas decida. Siempre, claro está, que alguien decida seguir escribiendo algo relevante y no patéticas acusaciones de muchacho acorralado y algo sonado por los muchos golpes recibidos.

Por último, como eres un poco despistado, te voy a informar de algo que por lo visto no sabes. Hay un tema abierto por Imperfecto en este mismo foro de historia en el que cuestiona el criterio de los administradores a la hora de cerrar debates. Tras las críticas de Imperfecto llegan las mías protestando airadamente porque alguien de manera abusiva y sin ninguna explicación ha cerrado uno de los temas en los que se habla del Holocausto y el negacionismo. Precisamente aquel en el que dediqué más esfuerzo y trabajo por desmontar una a una las tesis de Seke y tus inestimables colaboraciones. Y ahora pregunto ¿Quién ha salido perjudicado de esa censura? ¿Los negacionistas o quienes han refutado sus ideas sin recibir después ninguna respuesta?

Una cosa más, es divertidísimo que nos acuses de fascistas y liberticidas a tres de los usuarios que no están de acuerdo contigo. Es decir, nos acusas de aquello que tanto esfuerzo estás dedicando a defender. Chaval, convendría que te aclarases primero y que después, ya con calma, procures ser algo más coherente.

En la historia de la humanidad los judios han sufrido desde siempre el odio y la persecucion de los pueblos que los rodean , por ejemplo, los filisteos, antiguos habitantes de palestina , los egipcios que los esclavizaron, los babilonios , que los mantuvieron en cautiverio, durante la edad media y moderna cuando emigraron a europa , en sus getos,. En Alemania nazi, quizas fueron odiadospor poseer el dominio de grandes riquezas lo que impulso el resquemor de las jerarquias nazis , eran vistos como un peligro para el progreso del pueblo ario. Muchos judios en si eran alemanes de nacimiento e incluso eran de razgos arios (rubios y de ojos azules), los judios azquenzis, peroigualmente eran discriminados por su religion y origen etnico.

Señor Porter, ¿De verdad ha sucumbido usted a la idea de que todos, todos, los judíos de Alemania poseían grandes riquezas? ¿Y en entonces qué me dice de los Krupp o los Thissen? ¿También había resquemor contra ellos por poseer grandes riquezas pero no había problema por ser de pura raza aria? Eso por un lado, lo de que eran un peligro para el progreso del pueblo ario es una forma algo delicada de decir lo que ya se ha dicho por aquí en varias ocasiones. Solo que usted lo dice de una manera que resulta que combina y confunde términos ilustrados con barbarie irracional.

Los judios en la Alemania de antes de la segunda guerra mundial, es historicamente sabido tenian mucha influencia en el comercio , por ejemplo se dedicaban a la joyeria , eran dueños de bancos, prestamistas ,. Para que Hitler llegara a reparar y odiar tanto a los judios tiene que haber sido por muchas de estas causas ( tambien odiaba a los gitanos, pero estos no tenian tanta influencia como la tenian los judios),

Ademas no solamente en Alemania eran odiados los judios y otras razas, en general en todos los paises de Europa eran discriminados, por ejemplo en Rusia, en España ( los judios zefardies), que eran obligados a cambiar de apellido para ocultar su origen, en Polonia ( no hay que olvidar que muchos polacos participaron en la persecucion nazi), en rumania , en hungria ( la cruz con flechas), en checoeslovaquia, en general en los paises europeos donde se habia instaurado la teoria de la pureza racial de los indo -europeos, No hay que olvidar que España tiene en su formacion mucho aporte de las culturas germanicas : los godos( los goths), los celtas(los kelths), los alanos. Los vandalos, etc..

Y eso no es nada, ahora los comunistas apoyan a los nazis y dicen que lo del holocausto fue un invento. Parece que no recuerdan que Hitler odiaba a los judios y tambien a los comunistas.
Así es la historia, cada quien la arregla a su conveniencia.

En efecto, la historia es un arma política de primer orden y cada cual la arregla y utiliza a su conveniencia. Y los foros de historia son un lugar público donde cualquier indocumentado puede soltar paridas sin ningún problema puesto que aquí hay libertad de expresión (a no ser que te llames Imperfecto). El señor Morales ha descubierto la pólvora y ha señalado a los incrédulos del mundo que los comunistas fueron perseguidos por los nazis. Le recomiendo al señor Morales que eche un vistazo a ciertos acontecimientos relacionados con el incendio del Reichstag en 1933 y a la actuación de un personaje, de nombre Giorgi Dimitrov, búlgaro y comunista para más señas, acusado en los tribunales nazis por su supuesta afición a quemar cosas.


Pero bueno, eso seguro que lo sabe así que, como yo soy un ignorante desinformado, le agradecería que me explicara QUÉ comunista apoya a los nazis (aparte de algún filósofo de procedencia radical, con alucinaciones, como Kojeve) y QUÉ comunista dice que el Holocausto fue un invento (aparte de algún pseudo trotskista como Brenner, que ni siquiera dice eso).


Tal vez el señor Morales haya escuchado campanas pero sin saber muy bien dónde, tal vez al señor Morales le suenen ciertas actuaciones discutibles pero explicables de Chomsky (anarquista, no comunista, pero ya sabemos que estos rojillos son todos lo mismo), o tal vez al señor Morales le parezca negacionismo del Holocausto la postura profundamente crítica contra el imperialismo sionista que mantiene la izquierda. Una pequeña confusión terminólogica la tiene cualquiera.


A seguir bien amigo. Dedíquese a sus diseños de web, en lo que seguro es usted un experto, y confío que para una próxima vez en que tenga a bien enviar un mensaje sea usted más atinado y justifique sus asertos con un poquito más de rigor.

Ah, perdón, olvidaba a Garaudy, expulsado del Partido Comunista francés y con las meninges algo deterioradas desde que se convirtió al Islam. Y obviamente no estoy deciendo que los musulmanes estén locos, pero al pobre Garaudy se le ha ido bastante la olla.